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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 La fuite, la seule défense acceptable?

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Kaïs
Vieux Tromblon


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MessageSujet: La fuite, la seule défense acceptable?   Jeu 6 Nov 2008 - 12:48

Tout mon travail personnel à cheval est basé sur:

- le mouvement en avant

- la préoccupation quasi exclusive de l'absence de toute défense, hormis la fuite, seule défense naturelle du cheval.
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Kaïs
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Jeu 6 Nov 2008 - 12:53

J'ai commencé à essayer de communiquer au sujet de cette méthode
critiquée, critiquable, mais qui correspond tellement à mon "senti"
du cheval, et qui me permet d'avancer SANS HEURTS dans le dressage de
plusieurs chevaux depuis plus de cinq ans... Sur des chevaux
initialement rétifs ou pas mal de gens se sont "loupés" avec des
méthodes classiques, donc je suis convaincue, pas de détenir la
vérité, mais une chose "juste", adaptée, parmis tant d'autre.


Donc un long préambule pour tentative d'explication....

1- la démarche de 'dressage ne repose pas sur une quête de perfection
mais une détection et une compréhension des impefections:
ce qui
signifie qu'on "accepte" des imperfections de mouvement en mettant le
cheval en situation de "découvrir" seul ce qui est juste, et non pas
en lui "montrant" ce qui est juste.
Je parle d'aspect mécanique ici. Pour l'aspect mental c'est
l'inverse: on lui désigne explicitement (confort, vocal) ce qui est
bon, ce qui est mauvais.
Ce qui signifie que les imperfections sont clairement visibles
pendant un certain temps (un cheval qui se "met à l'envers" par
exemple): premier motif de critiques venant des gens autour.

2- La fuite est considérée comme la seule et unique défense naturelle
du cheval.
On ne va donc pas tenter
de "retenir", "ralentir", "cadencer"... Dans le sens ou tenter
d'enrayer une fuite signifierai nier son origine ("feu" excessif du
cheval, stress ou déséquilibre) et ouvrir la porte à d'autres
défenses, qui elles sont invalidantes (piétinement, se traverser,
encapuchonner, tracter, embarquer, ou plus subtilement grincer des
dents, s'éteindre...S'éteindre est une défense très subtile, très
fréquente, recherchée même pour des cavaliers rassurés par un cheval
mou, très invalidante pour un vrai dressage). Donc on favorise, on
valorise l'énergie, on accepte la fuite, que l'on gère sur des
cercles: le cercle permet de désamorcer le stress,
répondre/satisfaire le feu, apprendre au cheval à s'équilibrer.
Ca c'est en première étape: ce qui signifie qu'en apparence le cheval
est en bordel, à des vitesses supersoniques sur des cercles. Mais
toujours avec un contrat moral sur l'allure (au trot, interdiction de
faire une foulée de galop).
Lorsque le cheval devient maitre de lui sur le cercle (aspect autant
moral que physique), on va travailler sur cercles et lignes droites
en demandant des incurvations internes ou externes: le cheval doit
alors apprendre à gérer un déséquilibre sur une ligne droite, et là
aussi la première conséquence est une accélération, due dans cette
étape avancée non plus à stress ou feu mal géré, mais déséquilibre
PROVOQUE. Lorsque par répétition de ces exercices (je peux essayer de
t'envoyer les descriptif de ces exercices de second niveau en MP si
tu veux, pour ne pas saturer le forum avec du hors sujet) le cheval
devient maitre de son équilibre incurvé n'importe comment sur une
ligne droite, cela signifie que non seulement il est devenu
symétrique (ouvre la porte à la rectitude), mais aussi a découvert
comment compenser n'importe quel déséquilibre (ouvre la porte au
rassembler).
En attendant, ton cheval est, pour les autres, en apparence, en train
de "courir", pendant un à deux ans........... Ce qui n'est pas du
goût de tout le monde. Deuxième motif de critiques.



Les avantages: très pratique: quelle que soit l'origine de la fuite
on a un seul "traitement" qui marche toujours.... On fait totalement
l'impasse sur toutes les autres défenses en en favorisant la
seule "saine". La base de travail est très solide (impulsion +++,
Calme +++, disponibilité et incurvation): on a toutes les grandes
qualités requises pour "commencer la suite" (changements de pied,
appuyers...)

Les inconvénient: c'est une méthode qui prend BEAUCOUP de temps et de
patience, c'est pour cela que peu l'utilisent. Le cheval met pas mal
de temps avant d'être "présentable" et c'est pour cela que beaucoup
la critiquent(mais le jour où il l'est, il possède un grand calme lié
à une grande énergie). Necessite selon les chevaux 1 à 3 ans de
travail avant d'arriver au point "présentable" où en fait le travail
commence à peine.
Et de plus, pour le cavalier, cela signifie être capable LUI de se
détacher de toute notion de stress lié à la vitesse. Là aussi
necessite pas forcément d'être bon cavalier, car les exercices sont
très simples, MAIS d'avoir un grand sang froid, d'avoir soi un grand
calme intérieur pour le communiquer au cheval.
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Epona
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MessageSujet: Tiens question à 5 balles... enfin 50 cents...   Jeu 6 Nov 2008 - 16:31

la fuite... ok

J'avais un Jordan dans le temps.

Le roi du gros dos et aussi celui qui était tellement mollasson qu'il a fini par me lasser vraiment au point que je le vende. De fuite il n'y avait pas avec lui, il y avait le méga gros dos ! Celui qui te catapulte tout droit par terre ! De l'arrêt il montait à 1m50 facile !

Il y avait deux parades (lorsqu'on arrivait à prévoir la chose) :

La première (qui avait ma préférence) était de le mettre sur une mini-volte. Incurvé sur un plan horizontal tout cheval est incapable de s'incurver dans un plan vertical... j'en ai donc profité !

La seconde qui avait la préférence de ma fille c'était de lui rentrer dedans et de le mettre en avant, en avant, en avant...

C'est à dire cravaches (elle le montait avec deux gaules) , jambes (éperons) et gueuler un bon coup... et là elle le gardait "fond-de-balle" pendant un certain nombre de tours de piste.
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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Dim 16 Nov 2008 - 21:02

Ne pas empêcher la fuite, ok.
L'encourager plutôt qu'une autre forme de défense (rodéo, cabrer...), ok.

Mais ne pas oublier que le but du travail, c'est de l'éliminer.
Pour moi, ce n'est pas un outil de travail, mais un pis-aller, quand on est déjà allé trop loin et qu'on ne peut plus éviter les défenses.

Un cheval qui fuit ne coopère pas, et n'a par définition aucune envie de rester avec nous.
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Katia
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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Ven 23 Jan 2009 - 1:36

Super intéressant tout ça! J'ai des questions concernant ta méthode, Kaïs, qui pourraient peut être m'éclairer sur mon boulot avec ma mémère...

Katia est une trotteuse qui ne pense qu'à trotter à fond les gamelles, elle a été dressée pour ça. Est ce qu'on peut considérer ça comme une fuite et donc appliquer ta méthode? Ou pas du tout et j'ai tout faux?

Parce que des défenses, elle m'en sort des nouvelles régulièrement... Ca dure pas dans le temps, mais dès qu'une défense a disparu, hop, elle en trouve une autre... Je réagis différemment suivant les problèmes rencontrés: les principaux dans l'ordre:

*encencement + l'encolure à l'envers: rênes lâches, j'ai rien fait, elle a arrêté...

*arrachage intempestif des rênes (et la moitié de la cavalière qui vient avec... ou qui lâche ses rênes... encore mieux!): là j'ai réagit... Sur des rênes toujours lâches, j'ai fixé mes mains près de la selle et quand elle tirait un grand coup, ben elle se prenait un grand coup dans la bouche toute seule... Pas trouvé mieux, elle a vite arrêté... Et depuis je serre un peu plus mes doigts...

* encapuchonnement: dernière défense en date, uniquement quand elle veut accélerer. Je cherche une solution, pour l'instant, toujours sur des rênes lâches, je repasse au pas et je redemande le trot... A voir pour la suite...

Ta démarche m'intéresse parce qu'elle semble plus correspondre à ma jument qui a besoin de vitesse pour se sentir bien. Elle ne sait trotter régulièrement que dans un bon trot bien soutenu, si on ralenti l'allure, en général, elle s'emmèle les pinceaux et sait plus quoi en faire... C'est impréssionnant, les autres proprios me demandent ce qu'elle fait... Laughing
Sinon on a eu l'aubin aussi au début quand elle chauffait, c'est passé tout seul, ça aussi.

Donc voilà, t'en penses quoi? Je la laisse tracer à son allure? En carrière elle bosse bien sur des cercles, c'est faisable. Mais en balade, y'a trop de pins, et les paysans y zaiment pas qu'on laboure leur champ de maïs...
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pascaleW58
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Ven 23 Jan 2009 - 2:37

T'as posté pendant que j'écrivais laborieusement ma réponse sur ton autre topic... (en plus, t'as peut être dépassé le stade ou l'exo que je décris peut être utile, tant mieux si tel est le cas Wink)

Kais répondra mieux que moi mais je dirais :

- tu laisse tracer (du moins tu ne freine pas) tant que la moindre action pour ralentir génère stress/défenses

- tu bosse pour équilibrer (un jour, ça ralentira quasi tout seul lorsque la sérénité et l'équilibre se seront améliorés), exos type "pli/contre pli"
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Kaïs
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Ven 23 Jan 2009 - 12:31

Katia a écrit:
Super intéressant tout ça! J'ai des questions concernant ta méthode, Kaïs, qui pourraient peut être m'éclairer sur mon boulot avec ma mémère...
Alors d'abord je n'ai pas de méthode, mais juste des grandes lignes de guidagem c'est pas pareil LOL Wink

Katia a écrit:

Katia est une trotteuse qui ne pense qu'à trotter à fond les gamelles, elle a été dressée pour ça. Est ce qu'on peut considérer ça comme une fuite et donc appliquer ta méthode? Ou pas du tout et j'ai tout faux?
Alors méfiance avec les trotous. Ne pas oublier qu'ils ont été ENTRAINES et CONDITIONNES à ce qu'elle te sort, avant toute chose. Et ce grand trot à la con a été, pendant longtemps pour eux le seul endroit ou ils trouvaient un brin de confort. Cette donnée ne s'efface pas du jour au lendemain. Plus l'aspect endorphines (voir le post "impulsion organique") et c'est quand meme un sacré paquet de merde, l'association des deux.

Dans cette idée, couvrir du kilomètre sans rine faire d'autre, pour un trotou, ne va que:
- le conforter dans l'idée qu'il n'y a que là qu'il trouve du confort
- le conforter dans sa dépendance à l'action iddue des entrainements.

Je rajouterai que vu ce que tu décris (aubin & anomalies au petit trot) qu'il y a un pb mécanique à rééduquer en plus de tout ce merdier

Une optique interessante serait donc de à la fois jouer sur deux tableaux...

- de satisfaire la demande en déplacement, dans une mesure "raisonnable" et "contrôlée: des balades interminables d'un bon pas, du travail en manège pendant des temps très longs d'allures mais dans un trot "normal" de travail. En somme satisfare la demande, dans le principe, mais en la laissant le moins possible se remettre dans son registre connu de "trot de course".

- de lui faire découvrir et prendre goût à un autre registre: celui du déploiement non plus de puissance explosive comme l'effort de course, mais la puissance de maintien: travail au pas sur le pli et contre pli va être très interessant pour amener de la concentration et faire disparaitre des défenses. Me pas hésiter, après une détente au pas et au trot MODERE (pas de galop si il génère le désordre), à se cogner une bonne demi heure de boulot de concentration au pas dans le calme absolu.
Une fois que la jument est nickel au pas, idem au trot.
Il est possible et super interessant d'alterner ces séance de travail "latéral" (bien qu'on ne fasse pas de 2 pistes ou epsilon), avec des séances de travail sur le thême longitudinal/controle de l allure: après une bonne détente, toujours, au trot tu lui demandes, uniquement par contrat moral et petites touches, le trot LE PLUS LENT POSSIBLE, pour la faire progresser dans une actionde soutien et de gainage ou elle va finir par trouver, aussi, du plaisir (temps longs de travail), et finir par "découvrir" un moyen lent d'utiliser sa mécanique. Il faut juste la guider sur la voie, lui demander, mais sans la "forcer" dans l'impossible. Il faut l'idée de faire évoluer l'impossible, cette fameuse choucroute qu'elle te sort au trot lents qui est un pb de synchronisation, et qu'elle s'y sente bien.
Tout un programme...

Katia a écrit:

Parce que des défenses, elle m'en sort des nouvelles régulièrement... Ca dure pas dans le temps, mais dès qu'une défense a disparu, hop, elle en trouve une autre... Je réagis différemment suivant les problèmes rencontrés: les principaux dans l'ordre:

*encencement + l'encolure à l'envers: rênes lâches, j'ai rien fait, elle a arrêté...

*arrachage intempestif des rênes (et la moitié de la cavalière qui vient avec... ou qui lâche ses rênes... encore mieux!): là j'ai réagit... Sur des rênes toujours lâches, j'ai fixé mes mains près de la selle et quand elle tirait un grand coup, ben elle se prenait un grand coup dans la bouche toute seule... Pas trouvé mieux, elle a vite arrêté... Et depuis je serre un peu plus mes doigts...

* encapuchonnement: dernière défense en date, uniquement quand elle veut accélerer. Je cherche une solution, pour l'instant, toujours sur des rênes lâches, je repasse au pas et je redemande le trot... A voir pour la suite...
Pour les défenses, à surveiller que surtout rien ne s'installe, et observer, mais j'ai l'impression qu'elle se "cherche" de tous les cotés. Ne pas oublier la coercicion terrible dans laquelle sont mis les trotteurs à l'entrainement: à toi de la mettre dans un couloir noir avec plein de lumière au bout dès qu'elle te sort une défense, pour que celle ci disparaisse rapidement.

Mais c'est le signal que la jument est dans un grand grand chantier psychologique et physique, et qu'il ne faut pas envisager progresser ou introduire quoi que ce soit de nouveau tant qu'elle est dans cet état instable.
Chercher, pour l'instant, une cheval très stable et très coordonné au pas et au trot, serein, pour tout objectif de travail ou de séance...
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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Ven 23 Jan 2009 - 13:16

Oui, travailler sur des cercles, beaucoup de flexions et une seule rêne dans les mains, l'autre ballante.
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Katia
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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Lun 26 Jan 2009 - 0:46

Merci pour vos réponses, ça me confirme que je suis dans la bonne voie et que je dois poursuivre. J'ai arrêté de prendre des cours avec les autres prorios car le travail demandé n'était pas souvent adapté à mon cas. Je ne regrette rien, et avec un peu de chance, je pourrai reprendre les cours l'été prochain, j'espère que d'ici là son trot sera mieux stabilisé. Au pas tout baigne, par contre on avait testé le contre pli, pas moyen d'y arriver, j'ai laissé tomber, trop tôt à mon avis... On y reviendra.

Elle se concentre encore sur l'incurvation au pas et au trot, et on recherche l'équilibre qu'on a trouvé une ou 2 fois... Un régal! Et là, elle trotte tout à fait normalement, mais c'est loin d'être acquis... Et avec le temps pourri qu'on a en ce moment, on bosse moins... Les flexions sur une rênes sont acquises par contre, en extérieur comme en carrière, mais toujours au pas.

Le trot que j'arrive le mieux à avoir, c'est en trotting: elle part un peu fort au début, les 5 premières minutes, puis elle se cale quand elle voit que ça va durer un peu. C'est une piste que j'explore également.

En tous cas, merci bien pour vos conseils avisés!!
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MessageSujet: Re: La fuite, la seule défense acceptable?   Aujourd'hui à 19:32

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