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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Plis et contre-plis (ancien forum)

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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 13:31

Citation :
Le pli, par la surchage de l'avant main sur un coté, entraine, dans une demande de ligne droite, l'engagement supérieur du post correspondant à la surcharge.

C'est précisément ce pourquoi cette affaire de travail dans le pli m'avait parut intéressante. A force de trop assouplir en latéral ( travail trop souvent sur 4 pistes )j'ai négligé le moindre engagement de son postérieur droit par rapport au gauche.

Citation :
ca dépend ce que tu entends par flexion (vu que je ne pratique pas ces choses, pas la moindre idée)
Je parlais bien de flexion latérale ( je ne pratique plus la flexion verticale alors je ne pense plus à préciser)

Citation :
Comme mentionné plus haut je ne vois pas ce que tu inclus dans une demande de flexion, n'en demandant moi meme jamais.
J'ai mis ça en place à l'arrêt : action vers le haut sur le mors de filet du côté de la flexion sans action latérale.

Pour moi la rêne d'ouverture comprend forcément l'avancée de la hanche intérieure ( du cavalier) la jambe intérieure à la sangle et le léger recul de la jambe extérieure. C'est un tout qui demande l'incurvation. (Dressage chez Nimbus ou réel effet mécanique je ne saurais pas le dire). Est-ce-que tu veux dire que tu dissocies le mouvement de la main de celui du reste du corps dans cet exercice?

Citation :
Le message à faire passer est "n'écoute pas ma main mais suis ma jambe/poids du corps en ce qui concerne la direction
Justement si je veux aller droit sans pli je reste bien droite, regard droit , hanche à la même hauteur et épaules à la même hauteur, donc pourquoi changer avec le pli ? sauf pour corriger bien sûr?

Citation :
il y a suffisememnt à faire à transposer aux trois allures
très bonne piste de travail pour nous je pense

Citation :
je ne vois pas ce que peux apporter un pli "total".
moi non plus mais je demandais quand même

Citation :
Je ne sais pas si cela va t'aider dans tes interrogations....

Si si forcément

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 13:45

breizh-daglue a écrit:

Je parlais bien de flexion latérale ( je ne pratique plus la flexion verticale alors je ne pense plus à préciser)
ok

breizh-daglue a écrit:

Citation :
Comme mentionné plus haut je ne vois pas ce que tu inclus dans une demande de flexion, n'en demandant moi meme jamais.
J'ai mis ça en place à l'arrêt : action vers le haut sur le mors de filet du côté de la flexion sans action latérale.
Si tu n'as pas d'action latérale à priori tu ne mobilises pas le balancier? sauf si come je crois le comprendre ton cheval est dressé à te donner une flexion suite à une action verticale de ta part...
Je ne saurais quoi t'en dire: jamais pratiqué.

breizh-daglue a écrit:

Pour moi la rêne d'ouverture comprend forcément l'avancée de la hanche intérieure ( du cavalier) la jambe intérieure à la sangle et le léger recul de la jambe extérieure. C'est un tout qui demande l'incurvation. (Dressage chez Nimbus ou réel effet mécanique je ne saurais pas le dire). Est-ce-que tu veux dire que tu dissocies le mouvement de la main de celui du reste du corps dans cet exercice?
Je pense que oui. Ou au moins que le reste est plus que discret imperceptible.
de toutes les manières chez moi si je bouge une jambe en arrière des sangles c'est pour demander une mobilisation, pas une incurvation. L'incurvation dans cette idée serait donnée seulement par la "tenue" (hanche/flanc/épaule du cavalier) du coté ext au pli


breizh-daglue a écrit:
Citation :
Le message à faire passer est "n'écoute pas ma main mais suis ma jambe/poids du corps en ce qui concerne la direction
Justement si je veux aller droit sans pli je reste bien droite, regard droit , hanche à la même hauteur et épaules à la même hauteur, donc pourquoi changer avec le pli ? sauf pour corriger bien sûr?
Parce que justement le pli tend à faire sortir le cheval de la trajectoire MDRR
tu nous fait le coup de la poule et de l'oeuf là MDRRR
Je résume:
- si je veux aller droit sans pli je suis d'aplomb, détendue, regard sur ma trajectoire et à priori je ne fais RIEN mdrr
- si je veux aller droit avec un pli à droite, je pèse fesse / coté gauche, j'ai mon coté gauche très "repère fiable", le regard droit qui donne la direction, et la jambe droite qui demande à tenir à gauche un cheval emporté par une rène d'ouverture droite.

En gros il FAUT que ta rène d'ouverture tende à déporter ton cheval, et que toutes tes autres aides disent le contraire et cèdent lorsque le cheval corrige et tient la trajetcoire droite. Sinon ton exercice ne sert à rien dans le sens qu'il n'y a aucun déséquilibre créé à compenser. C'est un eercice ou on cree un désequilibre en demandant au cheval de trouver une solution pour le compenser.
C'est dans cette idée que la rène dappui n'a aucun intérèt (et possiblement ta flexion apprise, je ne sais pas): elle demande un pli en le compensant par l'appui sur l'encolure. Pas de déséquilibre, pas d'initiative du cheval. Tu as le résultat (la ligne droite avec pli), mais pas l'enseignement de l'exercice (la compensation de surcharge).
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 14:06

Ok j'ai compris.

Citation :
C'est dans cette idée que la rène d'appui n'a aucun intérèt (et possiblement ta flexion apprise, je ne sais pas): elle demande un pli en le compensant par l'appui sur l'encolure. Pas de déséquilibre, pas d'initiative du cheval. Tu as le résultat (la ligne droite avec pli), mais pas l'enseignement de l'exercice (la compensation de surcharge).

C'est exactement la réponse à ma question. Merci pour ton explication

Je vais expérimenter tout ça .

Dernière question : est-ce-que tu penses qu'exécuté comme ça l'exercice perd de son intérêt uniquement pour l'enseignement de la compensation de la surcharge ou également pour l'engagement du postérieur ?
Où alors est ce que tu veux dire que le cheval compense le déséquilibre par l'engagement du postérieur?
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 14:26

précisément.
La compensation de la surcharge n'a un intérêt que parceque la réponse efficace EST l'engagement du postérieur concerné par le coté de la surcharge.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 14:32

Si je résume de manière lapidaire


Dans son déplacement naturel le cheval utilise son balancier tête/encolure
Généralement il le met à l'extérieur pour rééquilibré son déséquilibre naturel "sur les épaules" (un cheval en liberté a déjà une surchage de l'avant main)

Monté on accentue cette surcharge naturelle, donc le déséquilibre.
Le but de tout dressage est de diminuer cette surcharge et ce déséquilibre.

> Soit on peut le faire mécaniquement; je n'ai pas d'exemple parlant , juste une vague idée, car je ne sais pas faire cette approche mécanistique, mais je sais que c'est possible. En caricaturant en mettant un bon gros mors à levier ça se fait tout seul ou presque par exemple. Il y a des gens qui ont une équitation très fine qui y parviennent de manière beaucoup plus interessante et efficace.

> Soit on le fait par "découverte" en créant un micro déséquilibre et demandant au cheval de trouver une solution pour compenser et garde la trajectoire: c'est l'exercice du pli contre pli.
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 16:17

ok
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 22:24

C'est rigolo, j'ai une vision différente de l'exercice.... mais je pense qu'au final, on cherche les mêmes effets sur la mécanique...
Pas le temps de beaucoup détailler.

Pour moi, par ordre d'intérêt :
1) pli = dos en clef de voute (lire le bouquin de Giniaux "essai d'osthéopatie" où c'est expliqué de manière asser convaincante pourquoi)
(pli bien fait >>> la ligne des oreilles doit impérativement rester verticale, sinon, ça n'est pas de la flexion latérale mais une rotation de la tête : mécaniquement parfaitement inutile)
2) pli = engagement du post int. favorisé = meilleur équilibre si on est sur le cercle, et si on est en ligne droite : permet de corriger un cheval qui se traverse (sachant qu'ils se traversent tous naturellement).


.... mais tout ça, c'est, quelque part, réinventer l'épaule en dedans, "l'aspirine de l'équitation"...

Pour le dos en clef de voute, si l'explication de Giniaux est vraie, pas besoin d'avoir beaucoup de pli (c'est du tout ou rien).
Pour l'engagement du post. je ne suis pas sûre. Je pense que plus il y a de pli, plus le cheval aura tendance amener le post. latéralement. Après, c'est comme pour les déplacements latéraux : le mieux est l'ennemi du bien. L'EED "sur trois pistes" a une raison d'être = bon compromis déplacement latéral/ déplacement vers l'avant.
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Norie
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 23:53

Il y avait il y a quelques temps un topic sur ce forum qui montrait comment d'Orgeix cherchait à obtenir le pli, en tournant le couloir des aides. Ces deux vidéos avait été postées :

http://www.dailymotion.com/video/xab19v_incurvation-et-couloir-des-renes-d_sport
http://www.dailymotion.com/video/x85foc_le-couloir-des-renes-d-orgeix_sport

C'est surtout la 2nd qui explique bien. En tout cas j'avais essayé le lendemain sur ma jument, et j'ai été bluffé par le résultat. Et sans aucun travail préparatoire !
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 19 Juil 2011 - 8:49

Pascale

Citation :
2) pli = engagement du post int. favorisé = meilleur équilibre si on est sur le cercle, et si on est en ligne droite : permet de corriger un cheval qui se traverse (sachant qu'ils se traversent tous naturellement).

Et est-ce-que tu penses que la manière de demander l'exercice influe sur l'effet mécanique de l'exercice?
Comment tu le demandes, toi?

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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 19 Juil 2011 - 9:13

Norie
Citation :
Il y avait il y a quelques temps un topic sur ce forum qui montrait comment d'Orgeix

merci, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà les réponses à mes questions sur le forum... Embarassed
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 19 Juil 2011 - 11:14

Oui, je pense que la façon de demander influence la mécanique.
Mais j'ai trop peu de maitrise et d'expérience de la chose pour en avoir une vision claire.

Ma façon de faire actuelle : "vrille du corps", épaules plus ou moins orientée vers l'intérieur du pli, hanche interne en avant.
Pour l'EED, j'accentue l'orientation des épaules + poids du corps du côté ou je vais (enfin j'essaye).

Main extérieure "passive", main intérieure active (intermittente) si j'en ressens le besoin (mais je considère ça comme un échec de mes aides "d'assiette").

Ma façon de faire a évolué et évolue encore.
Je suis plus raisonnable sur la demande de pli maintenant (j'essaye d'avoir une courbure latérale harmonieuse de toute l'encolure, et pas de "cassure").


J. Orgeix vise les même bénéfices mécaniques, je pense, mais sa façon de faire n'est pas exactement celle de Kais...
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 20 Juil 2011 - 10:45

Après travail du poney hier soir et ce matin :

- j'ai appris les épaules en dedans au poney comme tu le décris Kais (ou comme ce que j'ai compris de ce que tu décris) sans jamais l'avoir formulé théoriquement.

- Pascale a dit:
Citation :
mais tout ça, c'est, quelque part, réinventer l'épaule en dedans, "l'aspirine de l'équitation"...
C'est ça que je n'avais pas compris, je croyais que c'était un exercice à part et j'avais peur d'embrouiller le poney à lui demander autre chose qu'une épaule en dedans avec le code de cette dernière. C'est obsésionnel chez moi d'avoir des codes clairs dsl

- Pascale a dit :
Citation :
L'EED "sur trois pistes" a une raison d'être = bon compromis déplacement latéral/ déplacement vers l'avant.
Autant j'avais pleine conscience de pouvoir demander une "vraie" épaule en dedans à trois pistes et une "dérive" qui est l'épaule en dedans à quatre piste ( plus de déplacement latéral que longitudinal) et de passer de l'une à l'autre à volonté, autant je n'avais jamais étudié la possibilité de travailler la nuance opposée à savoir une sorte "d'épaule en dedans à deux pistes."( je ne sais pas si je peux dire ça comme ça?)
Le poney est plus fluide sur les EED dépassées à droite qu'à gauche ( plus de souplesse latérale à droite qu'à gauche) et est plus fluide sur l'exercice du pli seul à gauche qu'à droite (plus de souplesse longitudinale à gauche qu'à droite) . Elementaire me direz-vous mais ce n'était pas si clair pour mes neurones de

-Kais a dit :
Citation :
Dans le pli on est en rène ext "fiable et lourde" que le cheval remplit et poids fesse ext
Ok ça on l'a déjà beaucoup travaillé surtout il y a un an et demi...... Après on s'est penché sur le problème de position et c'est resté plus ou moins acquit. Ces deux séances m'ont permis de me reconcentrer la dessus. Conclusion : c'est acquit à gauche , jamais besoin de rappel à l'ordre ..... et beaucoup moins à droite et c'est là qu'en deux séances on a drôlement avancé : quand après la demande poids du corps à l'extérieur + jambe intérieure + main écartée et en avant, la réponse n'est pas de qualité intervient une sorte de rêne d'appui sous corticale et totalement parasite dont nous avons tenté de nous débarassé ... Et on lui a presque tordu le cou... Inutile, je pense, de vous faire l'éloge des résultats de la manoeuvre tongue

et pour la qualité de vos réponses
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 20 Juil 2011 - 10:49

Le travail en pli interne s'appelle aussi parfois "épaule en avant" et correspond à une EDD à minima.
Voilà je pense une information qui achèvera de clarifier la chose pour toi Wink
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 20 Juil 2011 - 12:44

Kaïs a écrit:
Le travail en pli interne s'appelle aussi parfois "épaule en avant" et correspond à une EDD à minima.
Voilà je pense une information qui achèvera de clarifier la chose pour toi Wink

+1

Entre le "simple pli" à l'EED : "épaule en avant".
Quand l'antérieur externe vient dans la trace du postérieur interne : "épaule en dedans", la "vraie" > sur trois pistes
Quand l'ant. ext. va encore plus à l'intérieur et dépasse dans la trace du post. interne : "épaule en dedans" sur 4 pistes
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Kapouine
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 20 Juil 2011 - 17:37

vu les vidéos ça me plait pas mal , bon faut pas être trop sensible avce d'orgeix car il engueule cordialement Laughing
de monc té j'ai de mal a obtenir ce pli (que j'e fait d'ailleurs dans l'idée du couloir de rêne (je raccourcis une rêne qui reste flottante tant que le cheval maintient le pli, docn forcément il se cogne en voulant redresser l'encolure, mon soucis ç'est plus que j'ai tout le rachis du cheval qui suit le bout du nez (elle connait très bien l'arret d'urgence et je pense qu'elle assimile cet exercice là à l'arret d'urgence, ) du coup elle cède mais on finit par faire une sorte de pirourette sur les épaules, et sije tente de garder les hanches, soit elle se met en crabe, soit j'ai une crampe Rolling Eyes
pour le moment mon seul moyen de la garder droite ç'est faire ça façe au mur, et encore elle se prends régulierement le mur Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 21 Juil 2011 - 1:23

scratch

Vu ce que tu décris, l'absence de toute tentative correcte de la part du cheval aurait tendance à me faire dire que quelque chose cloche dans ta manière de demander et /ou ta perception de ce que l'on cherche. ???

scratch
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 21 Juil 2011 - 10:51

Faudrait que je me trouve un disciple pour prendre les vidéos,
reéssai hier soir, quand elle a beaucoup de gaz, comme hier ça marche a peu près et beaucoup mieux à droite qu'à gauche (pourtant elle est gauchère )
à condition d'être dans un champ (sur les chemins ça marche pas ) alors elle commence à partir sur un cercle et en la retennant un peu dans les rênes et avec la jambes interieure au pli j'arrive à peut près à retenir les épaules pour pas qu'elles partent sur le cercle et continuent tout droit,
j'avoue qu'en me relisant j'ai du mal à me comprendre aussi, donc j'imagine bien que pour quelqu'un qui a pas l'image en tête ça doit être encore plus dur confused
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 21 Juil 2011 - 11:04

Oui vu ce que tu décris "retenir dans les renes", je pense que c'est pas clair dans ton esprit et mal demandé par toi pour le cheval car c'est n'est pas du tout une formulation que j'utiliserais à aucun moment de l'exercice. Faudrait que tu te trouves quelqu'un qui sache faire et t'explique en selle.
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 21 Juil 2011 - 14:14

+1 avec Kais

Qui a d'ailleurs déjà bien expliquée toutes les nuances de l'épaule en dedans dans ce post.

Je me permets d'intervenir parce que ton cheval semble avoir un profil psychologique semblable à celui des miens. Chez eux le plaisir du mouvement n'est pas toujours vraiment présent et il faut faire très attention a demander très peu et très progressivement mais de manière très incisive pour avoir des progrès très rapides.

Or -
Citation :
ça marche a peu près

c'est mieux que rien, il faut féliciter mais veiller à avoir un peu mieux demain.

-
Citation :
il se cogne en voulant redresser l'encolure
ce n'est pas mauvais comme idée mais pourquoi ne pas cesser la demande avant que ça ne devienne trop dur pour lui, toujours dans l'idée de lui apprendre le plaisir dans l'effort.

-
Citation :
elle commence à partir sur un cercle et en la retennant un peu
idem si elle t'as déjà donné deux trois pas et qu'elle commence à partir c'est que tu as demandé trop longtemps et que tu la tiens dans le mouvement au lieu de lui demander le mouvement.
A mon sens mieux vaut lui demander 10 fois deux foulées décidant toi même la fin de l'exercice que de la tenir plus ou moins dix foulées et qu'elle s'échappe décidant ainsi elle-même la fin de l'exercice ( probablement plus par difficultée physique que par problème de contrat moral)

Dans la même philosophie, à son âge je ne travaillais jamais plus de 15 minutes en manège avec Nimbus mais deux fois par jour voire trois pendant les vacances. Ca faisait rire les gens (en un quart d'heure il ne peut pas se muscler...) et plus récemment ces même gens se sont dit bluffés.... tongue et d'autres m'ont dit en connaisseurs Wink : ton cheval il a un dos magnifique c'est dingue...

- Pour résumer la théorie : avant d'exploiter un exercice sur le plan physique et mécanique il faut laisser la jument apprendre le code et le mouvement. Sur cet exercice tu es encore sur le plan éducation physique et non sur le plan coaching sportif.

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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 21 Juil 2011 - 15:30

Citation :
- Pour résumer la théorie : avant d'exploiter un exercice sur le plan physique et mécanique il faut laisser la jument apprendre le code et le mouvement. Sur cet exercice tu es encore sur le plan éducation physique et non sur le plan coaching sportif.
J'aime bien ta théorie breizh-daglue ! Smile
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Aujourd'hui à 18:58

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