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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Outils sans mors: puissance, précision

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MessageSujet: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 0:07

Post ouvert pour faire suite aux HS sur le post skijo de Pascale.

ma pomme a écrit:

(En longe et longues rênes, j'ai fini par travailler Ondine en licol plat tout simple, vu qu'elle se donne la peine d'y répondre à la perfection ... alors pourquoi faire plus coercitif? Du coup, pour un travail plus précis, je me pose la question d'un sidepull comme toi. Pardon pour le HS)


igw58 a écrit:

Essaye, et balance un compte rendu Wink.
Ca manque encore de précision à mon goût, mais sans mors, je n'ai pas trouvé mieux (je cherche).

Kaïs a écrit:
Pour améliorer la précision d'un outil sans mors, avec vous pensé au caveçon ibérique?

Je le proposais à un copain intégriste l'autre jour (pro pieds nus, pro licol, pro éthotruc, eh oui je fréquente ces gens là ) et il a décliné l'idée en huuuuuuuuuuuurlant "ah non, plus de métal, je ne veux plus de métal sur mes chevaux!!!!"
Mais il soulevait la même problématique du manque de précision. Smile
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 0:33

Y'a aussi ce topic là : (recopie de l'ancien forum).

http://canter.exprimetoi.net/travail-dressage-education-du-cheval-f3/outils-avec-sans-mors-durete-et-puissance-ancien-forum-t266.htm

Avec Kaïs qui défend le mors et moi en dernier qui essaye d'expliquer pourquoi je souhaite m'en passer.

Mais c'est mieux de garder les deux topics distincts je crois : celui ci pour les outils sans mors, l'autre ou l'on renvoie les gens qui viennent sur celui ci pour demander "pourquoi sans mors" lol.

Citation :
Pour améliorer la précision d'un outil sans mors, avec vous pensé au caveçon ibérique?

Oui. C'est une option que je n'exclus pas, mais j'aimerais en avoir un sous la main à examiner (Ondine, le jour ou je débarque à Dijon, va falloir calculer un programme serré Smile).

Maintenant que ma "mise en main" au side pull s'est améliorée +++, je crains moins de lui défoncer le chanfrein, et je peux accepter l'idée d'utiliser un outil un peu plus contondant.


Citation :
Je le proposais à un copain intégriste l'autre jour (pro pieds nus, pro licol, pro éthotruc, eh oui je fréquente ces gens là )

Very Happy j'imagine les discussions Laughing


Citation :
Mais il soulevait la même problématique du manque de précision. Smile

Je recopie un truc mis dans l'autre post :

J’ai laissé de côté le licol de corde pour les exercices de base de la mise en main, étant fortement gênée par le manque d’ajustement du licol et par le fait que les rênes sont attachées au même endroit. J’ai eu besoin d’actions de rênes dissociées, donc d’une rêne attachée de chaque coté.


Je n’ai pas encore trouvé d’outil ayant la même précision que le mors. Et après réflexion, je crains de ne pas en trouver. En effet, pour avoir une précision convenable avec une bride sans mors, il faut qu’elle soit ajustée.
Or si je l’ajuste, j’empêche le cheval d’ouvrir la bouche et je lui comprime les joues (les surdents !!!). Je le gêne donc dans sa déglutition et dans sa respiration. A ce rythme, autant remettre un mors.

Le caveçon, je pense que c'est relativement ajusté effectivement?
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 0:37

Pascale: tu veux dire: pas assez précis, le sidepull?
Je ne connais pas bien cet outil, juste travaillé une fois la pouliche d'une amie, en cours de débourrage avec depuis le début. On avait fait des exercices à pied, puis monté, et ça m'avait semblé répondre plutôt bien, effet très similaire à un mors, a priori?

Kaïs: caveçon ibérique, j'en ai un, 3 anneaux d'Ibéro import. Qualité superbe, et muserolle doublée de cuir souple, mais marque le chanfrein après utilisation Shocked et pourtant je ne suis pas une fana des rênes tendues! Neutral Et la jument ne répondait pas mieux qu'avec le licol plat, voire moins car bien logiquement, contractions et réflexes d'opposition +++ Trop dur pour elle, remisé avant de le remettre, il faudrait que je le double d'un cuir plus épais. scratch
Sinon, pour la précision, c'est top. +++

Le licol en corde, c'est pas mal pour les exos Parelli, ou la balade... mais en travail à pied ou monté, je trouve aussi que ça manque bigrement de précision.
En PNH, on apprend très tôt au cheval à être guidé aussi par l'assiette et les jambes, donc le manque de finesse du licol est en quelque sorte compensé par la redondance des aides.

Le licol plat... je ne suis pas pour. MAIS comme Ondine y répond très bien et très volontairement, alors pourquoi mettre un mors?
Lu récemment: Oliveira dit débourrer ses chevaux avec un licol plat, et deux rênes fixées chacune de part et d'autre du licol. (rien que ça, ça rend cet outil des moins méprisables! Smile )
En longues rênes, je trouve qu'on vient vite à court de précision, à moins peut-être de l'ajuster davantage... ? D'où mon idée de sidepull. Wink

(EDIT: posts croisés Wink je fais référence aux citations du 1er message )
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 0:44

igw58 a écrit:
Mais c'est mieux de garder les deux topics distincts je crois : celui ci pour les outils sans mors, l'autre ou l'on renvoie les gens qui viennent sur celui ci pour demander "pourquoi sans mors" lol.
Ce que je pensais aussi.

Citation :
Oui. C'est une option que je n'exclus pas, mais j'aimerais en avoir un sous la main à examiner (Ondine, le jour ou je débarque à Dijon, va falloir calculer un programme serré Smile).
Yess. Pas de problème. Wink

Citation :
Je n’ai pas encore trouvé d’outil ayant la même précision que le mors. Et après réflexion, je crains de ne pas en trouver. (...)
Le caveçon, je pense que c'est relativement ajusté effectivement?
Même constat.
Et oui, le caveçon s'ajuste pour rester bien en place. Sinon, il bouge et meurtrit le chanfrein.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 1:10

Ondine a écrit:
Pascale: tu veux dire: pas assez précis, le sidepull?
Je ne connais pas bien cet outil, juste travaillé une fois la pouliche d'une amie, en cours de débourrage avec depuis le début. On avait fait des exercices à pied, puis monté, et ça m'avait semblé répondre plutôt bien, effet très similaire à un mors, a priori?

Similaire, oui. Pour du "en cours de débourrage", pas de problème.

Mais pas tout à fait aussi précis (ça flotte quand même un peu plus qu'un filet). Alors pour des choses du type EED ou (soyons fous), travailler dans "le pli de l'appuyer", peut être que ça manque un peu de précision.

Mais je suis novice dans ces exercices, alors peut être faut il avant tout incriminer la précision de la main, pas celle de l'outil Wink.

Citation :
Kaïs: caveçon ibérique, j'en ai un,(...) Et la jument ne répondait pas mieux qu'avec le licol plat, voire moins car bien logiquement, contractions et réflexes d'opposition +++ Trop dur pour elle, remisé avant de le remettre, il faudrait que je le double d'un cuir plus épais. scratch

Cf mon post ci dessus. Il y a quelques temps, j'aurais eu à coup sûr le même problème. Je serais curieuse de tester maintenant.
Avec suffisamment de travail de mise en main au side pull, je pense que contraction et opposition au cavecon disparaissent, et on peut profiter alors de la plus grande précision, sans heurter le cheval.

Reste que le coup des marques sur le chanfrein par contre, ça ne va pas Mad .


Citation :
Le licol plat... je ne suis pas pour. MAIS comme Ondine y répond très bien et très volontairement, alors pourquoi mettre un mors?

Hé hé hé, tu es sur une pente glissante, toi. (je vais essayer de rajouter encore un peu de savon, alors Wink ).


Citation :
En longues rênes, je trouve qu'on vient vite à court de précision, à moins peut-être de l'ajuster davantage... ? D'où mon idée de sidepull. Wink

Les grands esprits se rencontrent

(sympa+++, la référence à Oliveira)
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 11:02

igw58 a écrit:
Mais pas tout à fait aussi précis (ça flotte quand même un peu plus qu'un filet). Alors pour des choses du type EED ou (soyons fous), travailler dans "le pli de l'appuyer", peut être que ça manque un peu de précision.
A priori, cela me semble un peu flottant aussi pour ce genre d'exercices. ??
Mais après tout, l'outil est quand même fait pour travailler en pli et en flexion latérale, donc... scratch

Citation :
Avec suffisamment de travail de mise en main au side pull, je pense que contraction et opposition au cavecon disparaissent, et on peut profiter alors de la plus grande précision, sans heurter le cheval.
Le fait que les rênes soient fixées non plus dessous mais SUR la muserolle, cela perturbe apparemment un peu au début (le cheval ou bien moi Laughing ).

Citation :
Hé hé hé, tu es sur une pente glissante, toi. (je vais essayer de rajouter encore un peu de savon, alors Wink ).
Razz Rajoute, rajoute... (chuis pas près de remonter la pente, avec ça Laughing )
Pour faire plus léger et peut-être plus précis que le licol, je songeais à fixer deux rênes sur une muserolle allemande, ou un truc dans le genre... scratch à essayer.

Dans ma jeunesse Rolling Eyes , j'ai monté pendant des années en hackamore à grandes branches, j'adorais cet outil. Il faut bien sûr avoir une main légère, et ne venir au contact que ponctuellement le temps des demandes, rênes détendues tout le reste du temps. Mais côté précision, extra +++
Nickel pour un cheval déjà dressé, mais hyper trop dur comme outil éducatif.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 11:41

igw58 a écrit:


Reste que le coup des marques sur le chanfrein par contre, ça ne va pas Mad .

Heu franchement, plus de 10 ans d'utilisation de cet outil, et meme avec des chevaux cons, j'ai jamais marqué un cheval.................

Ce qu'il faut comprendre, c'est que plus l'outil est puissant ( et corollairement précis, mais ce qui n'est pas toujours le cas, je pense notamments aux hackamores longues branches en exemple: extremement puissant mais à mon sens pas du tout précis paradoxalement), c'est que plus on doit avoir deux grammes dans les doigts et des actions fines..........

Pas question de chercher à "tendre" le cheval dessus comme sur un mors par exemple (je n'ai pas d'explication là dessus, c'est un feeling), sinon cela signifie que tu demandes au cheval de se poser dans quelque chose de dur, donc tu perds de la crédibilité et surtout du confort positif dans le travail.
Le travail en cavecon par exemple se fait donc avec un contact extremement ténu, et jamais de TRACTIONS ou de CHOCS sur les renes (les chocs étant réservées aux fautes graves je n'en parlerai pas ici, je parle de travail sur un cheval sans rétivité ni vice).

Exemples d'aides de direction sur un caveçon:
Deux grammes bien équilibrées de part d'autre, modif du regard et de l'assiette, si et seulement si besoin la rene ext se tend à 4 grammes contre l'encolure pour donner la direction comme si le cheval était "posé sur cette rene comme une glissière d'autoroute".
Si on tient vraiment à faire une rène d'ouverture (pour avoir un pli, au hasard ), faire SUPER GAFFE à autopsier son action à soi: comme dans les livres, ongles vers le ciel, coude qui sert de charnière, action DSCONTINUE qui va devenir comme un petit moulinet très lent de la main vers l'extérieur. Cela doit être doux et lent, et cesser dès que le cheval tient le pli de lui même.

Exemples d'aides de transition sur un caveçon: (transition descendante puisque transition montante à priori on ne touche pas au bout de cdevant hormis un doux et léger contact, le plus moelleux possible, c'est votre main qui doit rendre l'outil doux).
On demande la transition par voix + attitude/poids du corps, sans toucher aux renes, toujours ce contact ténu, contant et fiable. SI le cheval ne répond pas en première intention, sans tendre les rènes on les fait ENTRER EN VIBRATION, cad que sans chercher plus de contact (voire meme on avance les mains si on a besoin d'augmenter l'onde, qui va mieux se propoager sur des renes molles que tendues), on secoue très subtilement ses mains comme si on était atteind de la maladie de parkinson.
Des que le cheval répond, baisse immédiate et retour des mains à un état neutre de confort (deux grammes, pas de vibration).
Si le cheval persiste à ne pas donner la transition, motée desmains et augmentation de la vibration (les mains font alors des tremblements d'amplitude 3 cm au lieu de 0,5 cm en mode "parkinson", pour donner une idée), et de manière alternative. On peut en venir si besoin au demi arret: une main posée rene tendue et l'autre levée qui vibre très fort, mais c'est qu'on a du se louper quelque part dans sa préparation car sur un cheval au travail c'est à peu près la gamme d'action la plus violente que l'on ait à utiliser en travail courant (donc à éviter, travailler pour ne jamais avoir à la sortir).
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 11:43

PS/ oui le cavecon s'utilise hyper ajusté: plus il est serré moins il va balotter et avoir donc des actions imprécises et non voulues

PPS/ tout ce que j'ai décrit devrait/peut être utilisé idem sur un licol ou un side pull. Enfin perso c'est comme ça que je les utilise puisque mes chevaux sont donc dressés à ce signal de "vibration" comme premier signe de rappel à l'ordre sur une demande.
Et il s'agit bien de rappel à l'ordre sur demande non exécutée de suite, la demande initiale se contentant de voix + poids du corps.
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 12:23

Kaïs a écrit:
Heu franchement, plus de 10 ans d'utilisation de cet outil, et meme avec des chevaux cons, j'ai jamais marqué un cheval.................
Pour nous, ça n'a pas fait de cicatrice bien évidemment, "juste" la forme de la muserolle métallique imprimée en creux sur le chanfrein... (qui est déjà beaucoup, et beaucoup trop... ça refroidit et on regarde ses mains à deux fois, après ça)
En longe. Shocked Flottante.
Du coup, je me pose encore plus la question d'utiliser cet outil-là en longues rênes, où l'on doit travailler rênes plus ajustées, et non plus longe flottante.
A mon avis, ce cuir souple est trop fin (on voit les dents dessinées à travers le cuir! Suspect ) et une adaptation est à faire... j'ai du cuir plus épais qui fera l'affaire. Normalement, on ne doit pas sentir les dents, ou seulement en appuyant les doigts assez fort, non?

Citation :
Ce qu'il faut comprendre, c'est que plus l'outil est puissant
Yess +++
Le hack, je le trouve d'une précision diabolique, à condition d'avoir une main hyper fixe: si on est capable de rester au "contact - 1 iota" en toutes circonstances sans jamais commettre de faute de main, on fait tout du bout des doigts sur le cuir & en jouant sur le levier. On fait bouger le levier, mais sauf en cas de rappel plus ferme, on ne va jamais jusqu'au contact franc.
Ca doit être plus ou moins pareil avec un mors de bride, je pense. ?? scratch

Citation :
Pas question de chercher à "tendre" le cheval dessus comme sur un mors par exemple (je n'ai pas d'explication là dessus, c'est un feeling)
A comparer à l'équitation allemande et au caveçon allemand: très rembourré, totalement inefficace et imprécis comparé à un caveçon ibérique, mais permettant les rênes tendues et le contact permanent et lourd... très lourd, même.
L'équitation latine se pratique en descente de main, donc a forgé ses propres outils elle aussi.

Merci pour tes explications détaillées sur l'utilisation du caveçon.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 12:34

Ondine a écrit:

En longe. Shocked Flottante.

Attention la longe est le contexte ou le nombre de vibrations/ondulations/chocs parasites est le plus important, à cause de la longueur de longue qui ondule au gré des allures et du balancier du cheval.
Effectivement en enlevant le caveçon après une longe tu peux constater des poils bousculés, d'autant moins que tu auras serré fort le cavecon et donc qu'il aura moins laissé prise à ces ondulations parasites.
En travail monté les actions sont beaucoup plus fines et on se doit de réduire les parasites à néant pour avoir une bonne communication donc normalement pas de marque.

Enfin bon si on se fie à des poils dérangés, au pire la selle aussi dérange le poils hein.... On n'a qu'à plus monter
En gros c'est une question d'avantages/ inconvénients et adéquation au contexte et à ses objectifs. Je ne me vois pas longer un cheval raide con sans un bon cavecon ibérique, et surtout pas un allemand bien confort , et la sensiblerie des poils froissés ne me touche pas quand on a un barzingue raide debout devant soi. Et ne pas oublier qu ele cheval le plus gentil et le mieux dressé peut aussi un jour déconner pour voir, à cause du contexte, etc, et que poils froissés mis de coté, avec le caveçon, en 2 seocndes tout est fini et négocié là ou avec un outil soft il faudra batailler.
J'aime pas batailler. A 60 kgs tout mouillé j'estime ne pas en avoir les moyens.

En résumé: plus un outil est puissant plus il est contondant, le cavecon n'échappe pas à la règle et est probablement des plus puissants parmis les "sans mors". Boire ou conduire il faut choisir.
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 13:04

Au niveau ajustement, je pense qu'on était très ajusté: à peine un doigt sous la muserolle, plus ajusté qu'une muserolle française. Vérification faite en préparant, ça ne ballotait pas.

Comme tu dis, 2-3 poils froissés Very Happy car la miss avait un peu testé quand même (genre: je passe outre les demandes d'arrêt et je te mène comme je veux...) et j'avais envoyé quelques rappels secs sur la longe. Mais tout de même.

Rien que l'ondulation de la longe avec l'allure, ça lui est désagréable à la base. Rolling Eyes Réaction qu'elle a avec le licol en corde (trop ballotant, là je comprends) et le caveçon, et pas avec le licol plat. Reste à déterminer là-dedans la part d'hypersensibilité réelle, et d'impertinence dû au refus de tolérer et d'obtempérer au cavalier. Rolling Eyes (un cheval irrespectueux et non soumis ne supporte évidemment rien, aucune demande ni aucune contrainte, et tout l'énerve ... un cheval respectueux et coopératif est normalement plus tolérant)

Kaïs a écrit:
Enfin bon si on se fie à des poils dérangés, au pire la selle aussi dérange le poils hein.... On n'a qu'à plus monter
Oui, même une selle sans arçon! sorry, départ en vrille.
cf. point précédent concernant l'hypersensibilité acceptable ou pas.

Citation :
poils froissés mis de coté, avec le caveçon, en 2 seocndes tout est fini et négocié là ou avec un outil soft il faudra batailler.
Vaste question sur la légèreté...
Pour les uns, c'est tirer et bourriner en permanence sur des outils "doux" et indolores.
Pour les autres, c'est ne jamais tirer, utiliser avec parcimonie des outils potentiellement puissants. Je préfère ça moi aussi.
Si tu penses qu'on résoud les problèmes en 2 secondes ou bien en 2 ans, je suis hélas bien d'accord aussi...
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Norie
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 12 Jan 2010 - 23:45

(EDIT Ondine: Sur ce sujet on discute des outils SANS mors Wink j'ai déplacé ta réponse ici:
http://canter.exprimetoi.net/travail-dressage-education-du-cheval-f3/outils-avec-sans-mors-durete-et-puissance-ancien-forum-t266.htm#5125 )
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Mar 22 Nov 2011 - 1:29

J'exhume le post, ayant fini par trouver sur le net le modèle de side pull qu'a récupéré Kais et qu'elle m'a prêté ce WE.

Il s'agit d'un "Bridon sans mors Beniers", trouvé ici.







Voici le descriptif du vendeur :

"Nouveau bridon sans mors, développé et testé par Maarten Beniers. Le revêtement en caoutchouc de la muserolle fléchit plus facilement que chez les autres bridons. "

Remarques perso :
- qui c'est, MB ?
- le truc bleu ne fléchit pas plus facilement que la muserolle de mon side pull, au contraire (c'est d'ailleurs ce qui faisait son intérêt potentiel)

Le genre de side pull que j'utilise (et apparemment modèle courant - image prise sur le net) :



J'aime mieux la conception de celui de Kais :

- muserolle plus rigide mais pas "dure"
- pas cet infâme triangle qui ne sert à rien
- la sous gorge type caveçon stabilise pas mal la chose

Mais rien de miraculeusement différent quand même.
La muserolle serait mieux si on pouvait lui faire prendre la forme du chanfrein (parce que l'espèce de tuyau bleu tend à "ouvrir"/aplatir la muserolle).

Pas eu de différence de sensation lorsque j'ai fais bosser mon cheval avec.
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MessageSujet: Re: Outils sans mors: puissance, précision   Aujourd'hui à 19:01

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Outils sans mors: puissance, précision
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