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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co

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pascaleW58
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Jeu 21 Jan 2010 - 1:26

Pour apporter quelques éléments de réflexion à Ioshi : quel type de confort/inconfort donner selon sa philosophie de travail ?

Post qui servira comme point de départ... il manque plein de choses, je pense, qui se préciseront au fil du développement (?) du topic.

Pour faire simple, je distingue deux philosophies de travail. On pourra en trouver d’autres, selon ce que chacun souhaite faire avec son cheval.

Philosophie 1 : je travaille pour avoir un gentil cheval de loisir, avec lequel je ne me ferais pas peur. Il est parfaitement bien éduqué pour les actes de la vie quotidienne.
Monté, il répond de bonne volonté à mes demandes, mais avec une intensité modérée. J’apprécie la modération, je n’aime pas tellement les sensations fortes. Je peux le faire monter par d’autres gens moyennement cavaliers sans qu’ils se fassent peur, parce que mon cheval est tolérant.

C’est un but très honorable, et je connais finalement peu de cavaliers de loisir qui ont un cheval aussi bien dressé.

Philosophie 2 : je travaille pour avoir un « cheval de feu ». J’aime les sensations, et je m’ennuie si je monte un cheval trop « plan plan ». « Loisir » est un mot trop faible pour décrire ma vision des choses, je suis passionné par le défi technique, et vais chercher la difficulté pour la surmonter.
Mon cheval est parfaitement bien éduqué pour les actes de la vie quotidienne, calme et serein, « cheval de feu » ne voulant pas dire du tout « allumé du bocal ».
Monté, il répond avec une forte impulsion à mes demandes, en s’engageant de lui-même fortement dans l’effort. Je ne peux pas le faire monter par des gens moyennement cavaliers, ils se font peur parce que ça démarre trop vite et parce que mon cheval est devenu intolérant face à leurs demandes maladroites.
(Edit : correction)

Dans chaque cheval, il y a le « gentil cheval de loisir », et le « cheval de feu ».
On révèlera l’un ou l’autre selon sa technique de travail.

Bien sûr, il sera plus facile d’obtenir un cheval de feu avec un cheval au tempérament « chaud », mais le travail est bien plus déterminant que la prédisposition du cheval.


Le « gentil cheval de loisir» ne doit pas réagir trop violemment, donc dans sa tête, il doit plutôt chercher à rester peinard. Sa récompense favorite, c’est une pause tranquille, le nez dans les pissenlits.

Le cheval de feu, lui, doit être obnubilé par l’engagement dans l’effort. Pour cela, il doit trouver le confort dans l’effort : et ça, ça existe, merci l’effet des endorphines.
Le cheval de feu est un drogué, il s’autorécompense en produisant des endorphines.


Comment fabriquer un cheval de feu, ou un gentil cheval de loisir ?

Le dressage du cheval est essentiellement gouverné par le fait que l’on renforce les réponses souhaitées, et que l’on décourage les réponses inadaptées.

Pour renforcer une réponse, il faut la rendre agréable. En fait, c’est tout ce que l’on rend agréable, consciemment ou pas, que l’on encourage.

Pour rendre quelque chose agréable (non exhaustif) :

- arrêter toute contrainte (utilisé en dressage classique, et en dressage « étho »)
- faire une pause (courte en classique, longue à très longue en « étho »)
- donner de la nourriture (plus c’est long et bon à manger, mieux ça marche mais plus ça déconcentre pour la suite du travail)
- offrir un petit trip aux endorphines, si le cheval y est accro…

Exemples non évidents pour tout le monde (peut être) :
- Igor se récompense aux endorphines s’il arrive à prendre la main et se faire un trip au galop ventre à terre (ça renforce le cheval qui embarque)
- donner une ration de grain de retour à l’écurie rend très, très agréable le retour à l’écurie (ça renforce le cheval qui chauffe sur le chemin du retour, ou qui prend la porte du manège)


Pour dissuader une réponse, il faut la rendre désagréable. En fait, c’est tout ce que l’on rend désagréable, consciemment ou pas, que l’on décourage.

Pour rendre quelque chose désagréable (non exhaustif) :
- mettre une contrainte, l’amplifier (pression des aides, tapotement de stick…)
- obliger un effort désagréable

Exemples non évidents pour tout le monde (peut être) :
- s’assoir en tapant le dos du cheval (ça décourage le cheval qui attend gentiment au montoir)
- attraper au pré pour mettre à l’attache (contrainte) puis au boulot
- faire monter dans une remorque où il va être secoué juste après
- insister pour avoir encore plus, plus vite


Les méthodes dites « éthologiques » visent essentiellement à aider la personne qui veut un gentil cheval de loisir. Le cheval va être dressé à très bien répondre aux demandes, mais au-delà de cette réponse, rien n’est dit du point de vue de l’engagement dans l’effort.
Ce genre de méthode se focalise sur des exercices permettant à l’humain de communiquer avec le cheval. Elle s’adresse au cavalier propriétaire semi débutant, qui doit se débrouiller seul avec son cheval… et qui n’en n’est pas au stade ou il y a un intérêt à avoir un cheval qui « déménage » un peu.

Il ne faut pas les négliger pour autant, même si on souhaite un « cheval de feu ». Leur contenu est riche d’enseignement (positif). On réfléchira juste soigneusement avant aux implications de tel ou tel exercices sur le « modelage psychologique » du cheval.

En dressage « classique » (bien fait), beaucoup plus d’attention est porté sur l’amélioration de la condition physique du cheval. Et c’est en travaillant sur la condition physique que l’on obtient le drogué aux endorphines, pour lequel l’effort devient agréable.

Pour le cheval « lambda », faire des efforts, c’est fatiguant >>> demander un effort est un renforcement négatif.

Pour le « cheval de feu », faire des efforts, c’est s’auto récompenser.

Bien pire, maintenant. Avec mon cheval « lambda », je peux choisir d’utiliser l’effort (x tours au trot par exemple) pour le décourager de faire quelque chose. Typiquement pour le décourager de ne pas tenir l’arrêt. Ou pour sanctionner le refus de monter sur le pont du van. Et insidieusement, la demande d’effort devient perçue comme une punition par le cheval.

Avec mon cheval « lambda », je peux choisir le repos pour encourager ce que je veux. Ca marche vraiment très bien. Tellement bien qu’il cherche activement à satisfaire mes demandes pour avoir droit à sa pause. Là ou ça se corse, c’est quand je veux enchainer rapidement plusieurs chose. Parce que le cheval, lui, il ne pense qu’à sa pause après chaque exercice.

Pour avoir abusé de la chose, je peux donner un exemple. J’ai abondamment récompensé par du repos le déplacement latéral pour revenir sur la piste. Et puis un jour, j’ai voulu enchainer par un départ au galop. Oh, je l’ai eu, mon départ au galop, j’ai un cheval respectueux. Sauf qu’il était grincheux +++ que j’ai perturbé son programme…

Si le cheval ne pense qu’à obtenir un moment de repos, il est perpétuellement grincheux lorsqu’on lui demande un effort. « Quand est-ce qu’elle vient, la pause ? ».

Ce n’est pas du jour au lendemain que l’effort est perçu comme une punition. Ou que le cheval devient obnubilé par l’idée d’obtenir sa pause.
En particulier, si on a un cheval anxieux et un peu trop « speed », je pense qu’il ne faut pas se priver de récompenser par du repos, le temps qu'il faut pour qu'il se "reconnecte". Mais ne pas abuser, et passer ensuite à d’autres modes de renforcement positif.

Idem, l’effort ne devient pas perçu immédiatement comme une punition. Mais il faut que son usage comme renforcement négatif soit vraiment ponctuel, et surtout pas systématique.

Pourquoi s’en priver si cela permet de résoudre ponctuellement un problème ?


Dernière édition par igw58 le Mar 26 Jan 2010 - 0:40, édité 1 fois
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Jeu 21 Jan 2010 - 1:34

Je ne dirai qu'une chose:
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Jeu 21 Jan 2010 - 12:30

Ouais, ya rien à dire !!
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pomme de pin
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Jeu 21 Jan 2010 - 12:49

Merci de nous livrer des réflexions aussi claires, ça aide vraiment à réfléchir...
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ioshi
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Jeu 21 Jan 2010 - 12:56

merci igw58, ça alimente ma réflexion. C'est un peu ce que j'applique, mais ce n'est pas encore aussi clair dans ma tête. Et parfois, c'est moi qui suis fainéante, pas mon cheval

Pour le temps de repos = récompense, je l'utilise aussi, plus pour un nouvel exercice. Une fois que l'exercice commence à être assimilé, au bout de 2 ou 3 séances où on le revoit, j'enchaine dans une séance de "travail" d'une dizaine de minutes, avec un temps de repos (pas rênes longues) après. Une fois que l'exercice est compris, je ne fais plus de pause spéciale. Il fait partie du panel des exercices qu'on fait quand on travaille. Et ceci afin de ne pas avoir une association qui serait "après un temps de galop: pas rênes longues", "après épaule en dedans, pas rênes longues" etc.

Par contre, pour Tram qui chauffe très fort, notamment au galop, je fais du galop calme, puis je fais quelques exercices calmes au pas (voltes, serpentines, des trucs simples) avant de redemander du galop. Le pas rênes longues marche aussi, mais je préfère le garder concentré dans le travail.
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Katia
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 1:16

Très intéressant, tout ça!

Personnellement, avec la mienne, je n'utilise quasiment que le confort... Après avoir tenté au début un peu d'inconfort pour essayer de gagner un peu de temps, je me suis très vite apercue que c'était pas du tout du tout du tout une bonne idée avec cette écorchée vive de la vie...

J'ai un cheval de feu que j'aimerai bien transformer en gentil cheval de loisirs... C'est possible ça? Laughing

Ceci dit, au bout d'un an et demi, lors des dernières séances avec Katia (ça remonte à 2 mois...) j'ai pu la mettre en situation d'inconfort sans qu'elle monte dans les tours en cas de désaccord. Et là, j'ai vraiment pu mesurer l'avancée de notre travail.

En fait, je n'ai utilisé que du renforcement positif pendant des mois et des mois, en lui demandant très peu, juste pour la mettre en confiance, et essayer d'écrire une nouvelle histoire par dessus celle des courses.
J'ai pas été si étonnée qu'ça d'apprendre qu'elle avait été étiquetée "dangereuse montée et rien à en tirer" chez le marchand (BE2, écurie de compet) qui l'a vendue.

Je fais pas avancer le débat,désolé, c'est juste un petit témoignage. Very Happy
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 11:35

Super intéressant, ce sujet!

igw58 a écrit:
C’est un but très honorable, et je connais finalement peu de cavaliers de loisir qui ont un cheval aussi bien dressé.
Un bon cheval facile, comme tu dis, c'est très honorable. Smile
Au sens de facile = bien dressé et bien dans sa tête, avec n'importe qui et en toutes circonstances. Déjà tout un programme.

mais on voit pas mal de gens aussi qui aiment bien se vanter d'avoir des chevaux "difficiles" ou "à problèmes", donc en fait qui ne cherchent pas vraiment à résoudre leurs problèmes, au contraire...

Ta définition du cheval de feu est très joliment écrite. Smile

Citation :
Dans chaque cheval, il y a le « gentil cheval de loisir », et le « cheval de feu ».
Heu, gloire à celui qui fera de ma Nina un cheval de feu...

Citation :
Bien pire, maintenant. Avec mon cheval « lambda », je peux choisir d’utiliser l’effort (x tours au trot par exemple) pour le décourager de faire quelque chose. (...) Et insidieusement, la demande d’effort devient perçue comme une punition par le cheval. (...) Si le cheval ne pense qu’à obtenir un moment de repos, il est perpétuellement grincheux lorsqu’on lui demande un effort.
Oui, dérive pernicieuse!
Comment lui demander une petite trotte dans les bois par la suite, si pour lui, bouger = punition? A fortiori punition injuste, puisqu'il aura été gentil avant, et qu'on lui aura quand même demandé de trotter.
Et la seule chose qu'on obtient, c'est un cheval qui n'aura aucune joie à BOUGER, cherchera à l'éviter par tous les moyens et ne le fera qu'en traînant des pieds, et poussé en permanence.

On rentre dans la logique d'en faire le moins possible.
Rien de plus désagréable à mon sens, qu'un cheval grincheux ou tire-au-flanc dès qu'on lui demande le moindre effort.
Ca enlève tout plaisir à l'équitation, c'est bien dommage.
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Epona
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 12:23

Vraiment très intéressant...

Les "inconforts" que tu cites

- attraper au pré pour mettre à l’attache (contrainte) puis au boulot
- faire monter dans une remorque où il va être secoué juste après
- insister pour avoir encore plus, plus vite

sont tellement "courants"...
La plupart des gens ne réflechissent pas et après ils s'étonnent que leur cheval ne veut plus se laisser attraper au pré... qu'il ne veut plus monter en van ou qu'il s'accule (par exemple).

Ce sont autant d'indicateurs qui devraient nous mettre sur la voie de ce qui ne va pas, mais combien vont SE remettre en question ?

Merci, ton texte est à vraiment mettre entre toutes les mains...
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 14:47

Citation :
Pour le cheval « lambda », faire des efforts, c’est fatiguant >>> demander un effort est un renforcement négatif.

Pour le « cheval de feu », faire des efforts, c’est s’auto récompenser.

Pour ma part je ne souhaite pas forcément un cheval de feu, par contre un cheval qui s'engage tout de même bien dans l'effort.

Comment arriver alors à valoriser l'effort du cheval, l'effort qu'il vient de produire à l'instant pour aller un peu plus loin de ce qu'il a l'habitude de donner, pour aller un peu plus loin tout doucement à plus ou moins long terme ?
Cette valorisation/remerciement est importante.

Je sais qu'en footing j'ai repris cette activité (2 fois à plusieurs années d'intervalle sans courir) très très doucement sans me faire mal.
Mal pour moi = forcer au niveau souffle, cardiaque et/ou musculaire (tout dépend de sa condition physique du moment).
Je commence donc par des séances très très courtes, puis j'augmente de quelques minutes à chaque séance, puis je cours le même temps mais plus vite, etc, ect ...
A terme (quelques semaines), je cours 1 heure sans me faire mal et dans un confort physique évident : les endomorphines comme vous les nommez si bien !! Mais j'y suis arrivée tout doucement.

Avec Mic c'est beaucoup plus lent mais je m'y prends un peu de la même manière, tout doucement, mais en augmentant progressivement les temps de trot, l'allure ... J'essaye de bien repérer son point de fatigue, pousse un peu, puis retour au pas dans le calme et je félicite abondament !!

Il est d'ailleurs beaucoup plus calme par la suite et cela à résolu en partie nos problèmes ... en tout cas cela les a amélioré.

Pour vous y a-t-il d'autres façon de valoriser l'effort ? (autres que la nourriture) ??
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Epona
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 15:54

Gaëllemic a écrit:
Citation :
Pour le cheval « lambda », faire des efforts, c’est fatiguant >>> demander un effort est un renforcement négatif.

Pour le « cheval de feu », faire des efforts, c’est s’auto récompenser.

Pour ma part je ne souhaite pas forcément un cheval de feu, par contre un cheval qui s'engage tout de même bien dans l'effort.

Comment arriver alors à valoriser l'effort du cheval, l'effort qu'il vient de produire à l'instant pour aller un peu plus loin de ce qu'il a l'habitude de donner, pour aller un peu plus loin tout doucement à plus ou moins long terme ?
Cette valorisation/remerciement est importante.

...

Pour vous y a-t-il d'autres façon de valoriser l'effort ? (autres que la nourriture) ??

La gragratte dans la crinière...
Associée (ou non) à la félicitation verbale...
Le click du clicker (mais là la nourriture y est associée)
L'arrêt du travail

Par exemple après une grosse difficulté en promenade, après un gros effort, descendre et marcher à côté de ton cheval.
En carrière descendre, féliciter et arrêter le travail. J'attend TOUJOURS un truc positif pour arrêter le travail... un bel appuyer, un beau cercle régulier, dans le calme (lorsque longé), etc...
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 16:12

Gaëllemic a écrit:
Pour vous y a-t-il d'autres façon de valoriser l'effort ? (autres que la nourriture) ??
+1 pour la gratouille dans l'encolure et félicitations +++
Descendre et marcher à côté.
Laisser le cheval s'installer dans son rythme.
Donner les rênes longues et se faire aussi discret que possible.
Récupération active, rênes longues (si le cheval prend un pas actif après une bonne trotte, plutôt que le laisser se traîner ou l'arrêter pour brouter).

Il faut rester logique avec ses objectifs: si on veut un cheval qui prenne du plaisir à travailler, ne pas trop le récompenser par l'arrêt du travail.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 20:20

Je suis super ravie de lire vos réactions... Smile Smile

Pas le temps de bien répondre, je n'ai hélas pas trop de temps en ce moment, mais je vais y revenir !

Pour la définition du cheval de feu, je n'ai pas énormément de mérite, je reformule celle de Kaïs (le choix du vocabulaire associé au cheval de feu est également largement inspiré de celui de Kaïs...).

Vu qu'elle n'a pas sauté au plafond, je dois avoir respecté l'esprit de la définition... Very Happy
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 22 Jan 2010 - 20:45

Bon ben Ondine et Epona, c'est que je suis dans le bon car c'est ce que je fais Wink Cool !!
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Sam 23 Jan 2010 - 0:20

Gaëllemic a écrit:


Pour vous y a-t-il d'autres façon de valoriser l'effort ? (autres que la nourriture) ??

1 - La première méthode de valorisation constiste à ... surtout ne pas le dévaloriser!!!
>> pour un cheval pas courageux, ne pas le mettre en zone rouge, lui donner du repos JUSTE AVANT qu'il ne soit fatigué...
>> pour un cheval d'obstacle, ne pas enchainer parcours sur parcours, mais savoir arrêter après un gros effort et toujours avant le ras le bol et la fatigue
>> pour un cheval de dressage, travailler toujours dans la contrainte... Mieux vaut alterner les temps de travail hard avec du stretching sur des rènes longues, ou bosser dur 20 minutes après une détente de 20 minutes très libre et suivi d'un retour au calme soit très cool soit ludique
>> respecter +++ les 20 minutes d'échauffement avant de demander un vrai effort, sous peine que cet effort soit "douloureux" physiquement par mauvaise préparation de l'organisme, et donc soit dévalorisé par inconfort.

2- la seconde méthode de valorisation réside dans...
L'entrainement!!!!

Plus le cheval va être musclé et à l'aide plus sa machinerie va "demander" à fonctionner
On est en plein dans le coaching sportif.

3- La troisième méthode consiste à soit mettre une dimension ludique, soit montrer ostensiblement qu'on est très satisfait de son effort, soit les deux.
On est alors à nouveau dans du coaching, mais psychologique...
>> sortir avec une jument pour un hongre ou un entier, avec un entier pour une jument, ca peut gakvaniser dans 'effort et associer l'effort à un mouvement de troupeau; sortir en groupe d'une manière générale (attention à l'effet pervers qui peut être l'exitation, tout le boulot consiste à transformer cette exitation du groupe en engagement dans l'effort)
>> encourager à la voix +++

4- A propos du repos pour valoriser l'effort.
Un jour je monte un cheval (club) super froid et passif à l'obstacle. Le gars (cavalier cce haut niveau) me dit d'aller sauter. Rame, pagaie, contrecoeur. Je m'applique à ne pas le géner dans le saut pour ne pas en rajouter. Ca passe. Il me fait fair eun long temps de pas après. Me redemande d'aller sauter, PUIS de demander une accélération , un réengagement du cheval dans l'effort au lieu de le laisser se laisser aller comme une bouse, et de demander la transition lorsque cet engagement a été donné. Je m'exécute.
On le fait deux ou trois fois, toujours avec un seul obstacle et un bon temps de pas entre. A la troisième fois limite le cheval me prend la main avec gaité. Le gars me demande alors d'enchainer 3 ou 5 obstacles, je ne sais plus, de redemander l'engagement derrière puis tarnsition au pas et retour au box. Je me retrouve à enchainer avec un cheval que j'avais du mal à contenir dans l'effort, alors que 30 minutes plus tot j'étais sur un planplan blasé et usé.
Typiquement: on a pas dévalorisé l'effort, on a utilsé le repos (marche au pas) avec un bon timing: "t'engager dans l'effort va te permettre d'échapper à l'effort": un réengagement violent de 10 foulées, versus un parcours complet qui eut été un viol. ET à la fin le cheval fait le parcours complet sans que ce soit un viol.


Dernière édition par Kaïs le Sam 23 Jan 2010 - 0:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Sam 23 Jan 2010 - 0:22

igw58 a écrit:

Pour la définition du cheval de feu, je n'ai pas énormément de mérite, je reformule celle de Kaïs (le choix du vocabulaire associé au cheval de feu est également largement inspiré de celui de Kaïs...).

Vu qu'elle n'a pas sauté au plafond, je dois avoir respecté l'esprit de la définition... Very Happy

Je crois que le seul truc ou je ne suis pas d'accord c'est que pour moi, un fois avancé dans le dressage, le cheval de feu est utilisable par n'importe qui y compris un débutant sous surveillance.
Il faudra que je te relise, mais pas ce soir je suis aussi cuite que mon couillu
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Kapouine
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Sam 23 Jan 2010 - 11:23

ça philosophe dur a ce que je vois, et je confirme que l'on peut transformer un cheval.

Naïlou (la tachue ) était très plan plan la première année je me rappèlle de son débourrage laborieux ou le problème principal était de "démarrer",
j'ai un PS avant, je m'ennuyais, je voulais un cheval de feu, qu'on est pas obliger de talonner pour démarrer, qui s'arrête net et démarre net, s'exécute à la moindre stimulation ect...
et je l'ai eu !!! le problème c'est que fatalement, j'ai aussi eu les désagréments du cheval qui réagit facilement à tout type de stimulation même extérieures et indépendantes de moi, bref maintenant elle devient sur l'oeil. est ce un effet secondaire obligatoire ?

je aussi reconnais le fait qu'elle se drogue à l'effort, maintenant, j'y avais jamais pensé, je prennais pour des mauvaises habitudes, et une réponse éxagérée de la demande, mais je pense ( maintenant que tu le dis ) qu'effectivement elle se plait dans les efforts violents, style galop ventre à terre (même si elle a pas l'endurance du PS ), n'aime pas les pauses ou alors très courtes avec bonbon, mais après elle tiens pas en place, elle veut de suite repartir, même juste au pas, mais repartir !
quand on fait des exercices nouveaux et contraignants styles déplacement latéraux, la meilleures récompense c'est de lui demander une levade !!!

bref je pensais avoir une dégénérée, que je peux plus confier aux débutants sans surveillance. qui a beaucoup de mal à se concentrer car tout le temps pertubée par la couleur du buisson, le vélo qui est au bout de la rue ect...

j'ai pas de "lieu de travail" ni carrière, ni manège donc je suis obligée de travailler, sur les chemins, dans la rue ect...

mais globalement je ne re veut pas un cheval plan plan (j'ai sa fille mirabelle pour ça ) sinon je m'ennuie surtout que je sors principalement seule, donc si j'ai pas un peu de sensations à cheval...
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Sam 23 Jan 2010 - 12:55

Citation :
Un jour je monte un cheval (club) super froid et passif à l'obstacle. Le gars (cavalier cce haut niveau) me dit d'aller sauter. Rame, pagaie, contrecoeur. Je m'applique à ne pas le géner dans le saut pour ne pas en rajouter. Ca passe. Il me fait fair eun long temps de pas après. Me redemande d'aller sauter, PUIS de demander une accélération , un réengagement du cheval dans l'effort au lieu de le laisser se laisser aller comme une bouse, et de demander la transition lorsque cet engagement a été donné. Je m'exécute.
On le fait deux ou trois fois, toujours avec un seul obstacle et un bon temps de pas entre. A la troisième fois limite le cheval me prend la main avec gaité. Le gars me demande alors d'enchainer 3 ou 5 obstacles, je ne sais plus, de redemander l'engagement derrière puis tarnsition au pas et retour au box. Je me retrouve à enchainer avec un cheval que j'avais du mal à contenir dans l'effort, alors que 30 minutes plus tot j'étais sur un planplan blasé et usé.
Typiquement: on a pas dévalorisé l'effort, on a utilsé le repos (marche au pas) avec un bon timing: "t'engager dans l'effort va te permettre d'échapper à l'effort": un réengagement violent de 10 foulées, versus un parcours complet qui eut été un viol. ET à la fin le cheval fait le parcours complet sans que ce soit un viol.

C'est un peu ce qui caractérise Mic souvent et la balade typique que nous avons fait ensemble hier après-midi.
J'ai un cheval complètement mou au départ, je suis obligée de lui secouer les puces à tout moment pour qu'il marche nor-ma-le-ment et qu'il ne se traine : il engage 4-5 foulées puis s'écroule de nouveau : c'est hyper rageant et énervant. Le premier trot est pareil, je suis obligée de le materner, d'entretenir chaque foulées ...
Et puis je ne sais pas, au bout de 20-30 mn il y a comme un déclic et le machin se met à avancer à engager et vouloir trotter et galoper.
J'en profite alors et au lieu de l'habituel trot que nous faisons à cette endroit je demande le galop : un beau galop qui engage bien, pas très vite mais on sent que ça pousse bien derrière, les rênes sont longues. Je raccourcie la distance par rapport à notre trot habituel à cet endroit (c'est plus physique quand même) et là nous abordons une longue-longue combe dans les bois qui monte jusqu'au point ultime de la boucle de notre périple : et là en montée, tout du long, Mic marche d'un super pas de rando, et je sens la poussée des postérieurs drunken Je suis ravie.

Sur le sens du retour c'est la même chose, avec seulement un hic où à un moment le machin n'a pas voulu respecter le contrat du trot et passe au galop : je mets un moment à le repasser au trot car il est fixé sur son galop, puis on repasse au pas. Pas très loin derrière je lui demande des efforts, un bon galop, puis des transitions pas-trot-pas, un dernier galop et retour au pas calme ... J'ai eu ce que je voulais ...

Au retour, en observant le fond de son œil j'y ais vu un poney serein.

Le bougre a besoin d'être asticoté parfois, mais une fois l'échauffement réalisé et une fois qu'il s'est dit OK on y va, c'est partit pour du bon !! Ce n'est pas un cheval de feu, mais un bon machin qui avance et répond bien.

Le coup de la jument devant ou même derrière plus stimuler je confirme que ça marche : à chaque fois, même en tête et depuis le début, Mic marche d'un sacré pas et toute la sortie.
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Sam 23 Jan 2010 - 16:19

Kapouine a écrit:
bref maintenant elle devient sur l'oeil. est ce un effet secondaire obligatoire ?
Signe du cheval froid surmené émotionnellement.
Je dirais que le mental ne suit pas, niveau d'exigence trop brutal.

L'été dernier, j'ai eu exactement la même chose avec ma grosse, quand je lui ai remué le cul grave. Elle l'a fait physiquement tant bien que mal, mais comme mentalement ses capacités n'ont pas suivi (normal: c'est un cheval LOURD et FROID, taillé pour des efforts PUISSANTS et LENTS), l'émotionnel était à la traîne et fébrile pour un rien. Surmenage manifeste.
Elle donnait des signes de mauvaise humeur aussi, y compris au pansage, ruait de plus en plus souvent lors des départs au galop: bref tous ces "détails" & attitudes peu commodes qui sont l'ordinaire des SF menés en compétition... Rolling Eyes Tout ça uniquement parce que nos activités plus énergiques, c'était trop de pression pour elle. Ca m'a alertée, j'ai arrêté de la surmener, et elle a peu à peu retrouvé ses humeurs normales (et la pêche!).

En fait, je crois qu'on peut dans une certaine mesure bouger un cheval froid comme un "cheval de feu" MAIS dans une certaine mesure seulement, pas le même feu qu'un cheval de sang, car ni le physique ni le mental ne tiendraient le rythme au-delà d'une certaine intensité. Faut quand même pas se leurrer et prendre les 2cv pour des Ferrari, il y a aussi des chevaux rustiques et modestes et possédant fort peu de moyens (physiquement et moralement), dont le feu ne dépasse guère l'intensité d'une allumette. On aura beau leur faire violence contre leur nature, ils ne sont simplement pas faits pour ça. (voire sélectionnés mentalement et physiquement pour précisément le contraire depuis des générations, dans le cas des traits)

Faire un PS d'un irish (ou d'une comtoise), c'eût été une transformation ptêt un peu radicale.
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Lun 25 Jan 2010 - 18:41

Gaëllemic a écrit:

C'est un peu ce qui caractérise Mic souvent et la balade typique que nous avons fait ensemble hier après-midi.
J'ai un cheval complètement mou au départ, je suis obligée de lui secouer les puces à tout moment pour qu'il marche nor-ma-le-ment et qu'il ne se traine : il engage 4-5 foulées puis s'écroule de nouveau : c'est hyper rageant et énervant. Le premier trot est pareil, je suis obligée de le materner, d'entretenir chaque foulées ...
Et puis je ne sais pas, au bout de 20-30 mn il y a comme un déclic et le machin se met à avancer à engager et vouloir trotter et galoper.
(....)
Le bougre a besoin d'être asticoté parfois, mais une fois l'échauffement réalisé et une fois qu'il s'est dit OK on y va, c'est partit pour du bon !! Ce n'est pas un cheval de feu, mais un bon machin qui avance et répond bien.

Oui, le temps d'échauffement peut être très long parfois. J'essaye que mon cheval avance quand même, mais je lui laisse ce temps, je me dis qu'il en a besoin. Mais parfois, c'est très long! Chez Tram, ça correspondait aussi à des périodes où il avait quelque chose qui le gènait quelque part: un peu mal aux pieds sur les cailloux, arthrose qui le faisait plus souffrir, etc. Et c'était associé à des allures irrégulières si j'essayais de le pousser. Pour l'échauffement, j'accepte cette "mollassonnerie", mais faut pas que ça dure toute la séance non plus!
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Lun 25 Jan 2010 - 21:32

Citation :
Oui, le temps d'échauffement peut être très long parfois. J'essaye que mon cheval avance quand même, mais je lui laisse ce temps, je me dis qu'il en a besoin. Mais parfois, c'est très long! Chez Tram, ça correspondait aussi à des périodes où il avait quelque chose qui le gènait quelque part: un peu mal aux pieds sur les cailloux, arthrose qui le faisait plus souffrir, etc. Et c'était associé à des allures irrégulières si j'essayais de le pousser. Pour l'échauffement, j'accepte cette "mollassonnerie", mais faut pas que ça dure toute la séance non plus!

Oui, oui, mais chez Mic c'est aussi souvent du foutage de poire ...
Mais il est vrai aussi qu'en ce moment les bestiaux travaillent un peu moins, que le temps n'est pas à tendance euphorique ou dynamisant, que ça glisse du tonnerre dans la boue et que c'est d'autant plus fatiguant pour les chevaux ...

Alors j'ai tendance à compatir un peu ...

En tout cas, une bonne récompense à l'engagement dans l'effort réside alors aussi dans une sortie avec un cheval sympa. Accompagnés, ils sont plus dynamiques, se dépassent physiquement plus facilement et dans la joie et la bonne humeur Smile Et ne retiendront que du positif !!
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Mar 26 Jan 2010 - 1:00

J'ai un tout petit peu revu ma définition du cheval de feu, suite à la remarque de Kais et à ce que certains d'entre vous ont dit.

Donc :
- je retire le "intolérant aux demandes maladroites", ça n'a finalement rien à voir avec l'engagement dans l'effort
- mais je garde le fait que le débutant n'aime pas tellement que ça "roule tout seul" à une certaine vitesse...

Le coeur de la notion de "cheval de feu", c'est l'engagement volontaire du cheval dans l'effort.

Gaëllemic a écrit:

Pour ma part je ne souhaite pas forcément un cheval de feu, par contre un cheval qui s'engage tout de même bien dans l'effort.

Je pense que c'est le premier niveau du "cheval de feu".
Le second serait le "drogué ++ aux endorphines" (qui demande un entrainement plus important et plus régulier).

Kaïs a écrit:
Gaëllemic a écrit:


Pour vous y a-t-il d'autres façon de valoriser l'effort ? (autres que la nourriture) ??

1 - La première méthode de valorisation constiste à ... surtout ne pas le dévaloriser!!!
>> pour un cheval pas courageux, ne pas le mettre en zone rouge, lui donner du repos JUSTE AVANT qu'il ne soit fatigué...
>> pour un cheval d'obstacle, ne pas enchainer parcours sur parcours, mais savoir arrêter après un gros effort et toujours avant le ras le bol et la fatigue
>> pour un cheval de dressage, travailler toujours dans la contrainte... Mieux vaut alterner les temps de travail hard avec du stretching sur des rènes longues, ou bosser dur 20 minutes après une détente de 20 minutes très libre et suivi d'un retour au calme soit très cool soit ludique

Ton histoire du cheval de club à l'obstacle est instructive+++ et illustre très bien ce que tu as mis ci dessus.

Mais je ne pense pas que le retour au pas rênes longues récompense l'engagement dans l'effort et soit à l'origine de l'amélioration ++ de l'impulsion. Je pense que ça évite "juste" de dévaloriser l'effort en mettant le cheval en "zone rouge".
Je pense que le cheval devient de plus en plus pêchu parce que les moment d'effort soutenu modifient le fonctionnement interne du cheval : production d'endorphines ou d'une autres substances du même tonneau qui le "réveillent".


Citation :


>> respecter +++ les 20 minutes d'échauffement avant de demander un vrai effort, sous peine que cet effort soit "douloureux" physiquement par mauvaise préparation de l'organisme, et donc soit dévalorisé par inconfort.

Depuis que je fais très attention à ça, je suis d'accord +++.
D'ailleurs, au bout de 20 minutes, mon cheval pourtant peu entrainé physiquement s'engage effectivement beaucoup plus facilement dans l'effort. Je démarre avec 5 à 10 minutes pendant lesquelles il peut se trainer s'il le souhaite, puis je monte en exigence au niveau de la qualité du pas sur les 10 minutes suivantes, avant de passer ensuite à des efforts plus soutenus.
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Mar 26 Jan 2010 - 1:15

Kapouine a écrit:

(...) je voulais un cheval de feu, qu'on est pas obliger de talonner pour démarrer, qui s'arrête net et démarre net, s'exécute à la moindre stimulation ect...
et je l'ai eu !!! le problème c'est que fatalement, j'ai aussi eu les désagréments du cheval qui réagit facilement à tout type de stimulation même extérieures et indépendantes de moi, bref maintenant elle devient sur l'oeil. est ce un effet secondaire obligatoire ?

Non.
Plus réactif à tes demandes ne devrait rien avoir à voir avec "sur l'oeil".

Citation :
je aussi reconnais le fait qu'elle se drogue à l'effort, maintenant, j'y avais jamais pensé, je prennais pour des mauvaises habitudes, et une réponse éxagérée de la demande, mais je pense ( maintenant que tu le dis ) qu'effectivement elle se plait dans les efforts violents, style galop ventre à terre (même si elle a pas l'endurance du PS ), n'aime pas les pauses ou alors très courtes avec bonbon, mais après elle tiens pas en place, elle veut de suite repartir, même juste au pas, mais repartir !

Ca ressemble beaucoup, beaucoup plus à un besoin de mouvement pour évacuer du stress (plutôt que de se faire plaisir dans l'effort).
Je peux me tromper, c'est difficile par forum interposé.

Mais je te répète ce quelqu'un m'a dit il y a des années pour Igor : "ton cheval, il est dans une fuite permanente". Il m'a fallu beaucoup de temps pour mesurer à quel point c'était vrai.


Citation :
quand on fait des exercices nouveaux et contraignants styles déplacement latéraux, la meilleures récompense c'est de lui demander une levade !!!

Tu me donne vraiment l'impression d'une évacuation de tensions anormales...

Citation :

qui a beaucoup de mal à se concentrer car tout le temps pertubée par la couleur du buisson, le vélo qui est au bout de la rue ect...

Igor et Astérix, quand il enclenchent le mode "cheval de feu", ne sont pas sur l'œil du tout. Et s'il ne sont pas forcément concentrés sur ce qu'on leur demande (on y travaille Wink), c'est qu'ils sont obnubilés par l'idée d'abattre du kilomètre à allure soutenue. Pas parce qu'il sont distraits par le chien du voisin.

Citation :

j'ai pas de "lieu de travail" ni carrière, ni manège donc je suis obligée de travailler, sur les chemins, dans la rue ect...

Ben moi non plus. Mais j'utilise souvent un coin de pré, ou le terrain communal, comme aire de travail.
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Mar 26 Jan 2010 - 1:21

Gaëllemic a écrit:

J'ai un cheval complètement mou au départ, je suis obligée de lui secouer les puces à tout moment pour qu'il marche nor-ma-le-ment et qu'il ne se traine : il engage 4-5 foulées puis s'écroule de nouveau : c'est hyper rageant et énervant. Le premier trot est pareil, je suis obligée de le materner, d'entretenir chaque foulées ...
Et puis je ne sais pas, au bout de 20-30 mn il y a comme un déclic et le machin se met à avancer à engager et vouloir trotter et galoper.

ioshi a écrit:

Oui, le temps d'échauffement peut être très long parfois. J'essaye que mon cheval avance quand même, mais je lui laisse ce temps, je me dis qu'il en a besoin. Mais parfois, c'est très long! Chez Tram, ça correspondait aussi à des périodes où il avait quelque chose qui le gènait quelque part: un peu mal aux pieds sur les cailloux, arthrose qui le faisait plus souffrir, etc. Et c'était associé à des allures irrégulières si j'essayais de le pousser.


C'est exaaactement ce genre de chose que je constate depuis que je fais plus attention aux 20 minutes d'échauffement.

Entre autre :

- le déclic de mise en route
- les pieds nus sensibles au démarrage (encore que là, ça fait un moment que le problème à disparu), et ensuite il passe sur les cailloux sans broncher...
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Mar 26 Jan 2010 - 1:31

Explication physiologique du temps d'échauffement:

La circulation sanguine au repos se fait dans un certain nombre de vaisseaux d'un diamètre minimum X
Le reste, de diamètre inférieur, les artérioles, sont fermées.

Lors d'un effort sportif, afin de répondre aux besoins des tissus en oxygène, notamment les muscles, tout ce système d'irrigation s'ouvre et entre en action.

L'ouverture totale a physiologiquement lieu au bout de 20 minutes d'effort.
Ce qui signifie, que si on sollicite fort les muscles AVANT l'ouverture complète, on fait travailler un muscle mal irrigué, donc on le fait souffrir (et pour l'avoir senti, physiquement on a MAL).
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Mar 26 Jan 2010 - 12:17

igw58 a écrit:
Plus réactif à tes demandes ne devrait rien avoir à voir avec "sur l'oeil".
Par contre, un cheval feignant ou faisant ce qu'il veut peut très bien utiliser la "peur" pour échapper aux exigences de son cavalier.
Que fait-on souvent quand son cheval s'arrête par peur? On laisse tout passer, on lui accorde une pause et on le caresse, le temps qu'il se rassure... Pour certains petits futés qui aiment bien les pauses et échapper à l'"autorité", ça a vite fait le tour dans leur tête. Laughing

Kapouine a écrit:
n'aime pas les pauses ou alors très courtes avec bonbon, mais après elle tiens pas en place, elle veut de suite repartir, même juste au pas, mais repartir !
+1 Pascale: problème d'anxiété ... ou bien d'éducation.
Idem pour le coup du cabrer (la levade, c'est un exercice de haute-école Wink ), qui peut être perçu par le cheval comme une permission d'échapper à ton autorité. Ne pas oublier que c'est une défense à la base, que le cheval utilise pour dire merde à son cavalier.

Echapper à ce qu'on lui demande apporte un confort certain au cheval. Razz Mais pas terrible comme philosophie de travail.
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