CANTER

L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Affiner les transitions

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pascaleW58
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Lun 15 Mar 2010 - 15:42

Citation :
j'ai serré les fesses, durci le dos et le cheval a réagi de suite en bloquant tout au carré

... tu tombe à pic avec ça, ce we, je me disais qu'il fallait que j'affine mon code "arrêt à l'assiette".

Y'a pas longtemps, je faisais ça à la western (jambes en avant...) mais ça ne me plait pas.

J'ai du mal pour l'instant dans les transitions descendantes à l'assiette (et uniquement à l'assiette, si j'ajoute la voix, ça aide +++ mais ça n'est pas le but..), essentiellement du fait d'un code de position peu clair et peu performant.

Par "durcir le dos", tu veux dire que tu contracte les muscles du dos (+ abdos ??) et que le but est d'entraver le mouvement au lieu de l'accompagner ("en bon passager") ?
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Lun 15 Mar 2010 - 15:58

Même méthode que Kaïs pour les arrêts à l'assiette.
Ca marche du tonnerre, même très souvent sur un cheval non dressé qui y répondra spontanément (même mieux que beaucoup de chevaux dressés, d'ailleurs scratch ). (ça m'a valu une drôle de mésaventure du temps où je montais Ondine: balade sous la pluie, où je grelottais de froid, chemin étroit, boueux et glissant, guère moyen de descendre... Ondine était perplexe et s'arrêtait sans cesse, croyant que mes crispations étaient des demandes d'arrêts )

Je laisse Kaïs décrire comment elle fait, mais pour moi, oui c'est exactement résister au mouvement du cheval, au lieu d'accompagner.
On expire profondément et on "arrête de monter". Smile
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Lun 15 Mar 2010 - 16:14

Je vais monter et ce soir je divise les sujets et développe le merdier
(enfin si ondine branle rien au boulot et a la possibilité de diviser avec un titre genre "affiner les transitions descendantes"?? (ou un truc dans le genre?????) je suis preneuse . Je file rejoindre pomme de pin à la prairie qui soit shiatsuker Vic (je demande à voir la réaction de la dondon scratch) et ensuite sortir ma belle grise en extérieur pour la remercier de la séance idyllique de samedi.... (je répond aux autres posts itou tonight!!)
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Lun 15 Mar 2010 - 16:17

Ondine a écrit:
(ça m'a valu une drôle de mésaventure du temps où je montais Ondine: balade sous la pluie, où je grelottais de froid, chemin étroit, boueux et glissant, guère moyen de descendre... Ondine était perplexe et s'arrêtait sans cesse, croyant que mes crispations étaient des demandes d'arrêts )

Ondine a écrit:

Je laisse Kaïs décrire comment elle fait, mais pour moi, oui c'est exactement résister au mouvement du cheval, au lieu d'accompagner.
On expire profondément et on "arrête de monter". Smile

Quand "tu expire profondément et tu arrête de monter", tu te contracte en même temps ? scratch

Parce que c'est plus ou moins ce que j'essaye de faire, mais sans rien contracter, juste devenir "lourd dans la selle", zéro tonicité quoi. Et ça ne marche pas bien pour moi au stade ou j'en suis.

Du coup, entraver le mouvement en arrêtant l'assiette accompagnatrice semble une idée à suivre, mais je me demande si ma crispation ne va pas déclencher la sienne ??

C'est le même problème que pour lutter contre le trottinement : accompagner fluidement pour lui permettre de se décontracter et repasser au pas / ou : se raidir et se laisser taper dans la selle pour rendre le trottinement désagréable pour le cheval. La première méthode a fonctionné sur Igor, la seconde aggravait le problème (cheval contracté +++).

Je suppose que ça doit dépendre du stade de dressage où l'on en est (= le cheval avancé ne stresse plus et comprend que l'entrave du mouvement est une demande de ralentissement/transition).


Dernière édition par igw58 le Mar 16 Mar 2010 - 0:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Lun 15 Mar 2010 - 19:05

igw58 a écrit:
Quand "tu expire profondément et tu arrête de monter", tu te contracte en même temps ? scratch
Oui, enfin le ventre, les abdos. En voussant le dos et le bassin. (imagine-toi faire un sliding stop )
Le même geste que tu ferais à pied pour te freiner et t'arrêter si tu cours. (quand on dit qu'on monte à cheval comme on marche... Wink )
Et en faisant ce mouvement, quasiment à coup sûr, on expire profondément. (essaie de piler en inspirant, tiens Razz )

Citation :
Parce que c'est plus ou moins ce que j'essaye de faire, mais sans rien contracter, juste devenir "lourd dans la selle", zéro tonicité quoi.
Ben parce qu'on ne fait pas la même chose! Je suis tonique quand je m'arrête!
De même que pour t'arrêter à pied, si tu te fais molle et informe, tu t'arrêtes comme une patate... ou bien pas du tout, tu continues sur ton élan! A cheval, tu obtiens exactement la même chose.

On n'est jamais à zéro tonicité à cheval scratch même en "descente de mains, descente de jambes", il faut conserver un certain tonus pour accompagner le cheval le plus discrètement, passivement et confortablement possible. (enfin, à mon avis?)

Citation :
Du coup, entraver le mouvement en arrêtant l'assiette accompagnatrice semble une idée à suivre, mais je me demande si ma crispation ne va pas déclencher la sienne ??
Pas si ton attitude est claire et transmise comme un signal. Et si tu te relâches vraiment + félicites dès que ton cheval a donné l'arrêt.
Au début, il va peut-être te le donner timidement à partir du pas, mais rapidement tu pourras l'obtenir au trot, et progressivement, tu peux même obtenir un piler net à partir du galop! (à ne pas faire souvent, certes, sinon bonjour les jarrets)

Citation :
C'est le même problème que pour lutter contre le trottinement : accompagner fluidement pour lui permettre de se décontracter et repasser au pas / ou : se raidir et se laisser taper dans la selle pour rendre le trottinement désagréable pour le cheval. La première méthode a fonctionné sur Igor, la seconde aggravait le problème (cheval contracté +++).
Pareil avec la PS que je montais. (et dieu sait qu'elle trottinait et chauffait à mort en extérieur) Avec elle, le tape-cul n'a rien donné comme pour toi, par contre, chanter "à pleine voix" dans ta tête (heu, ou vraiment à pleine voix si tu chantes mieux que moi ) -> effet décontractant miraculeux!
Moralité: si tu n'arrives à rien avec une méthode, fais l'exact contraire!

Citation :
(= le cheval avancé ne stresse plus et comprend que l'entrave du mouvement est une demande de ralentissement/transition).
Ben étrangement, j'ai toujours trouvé que ça marchait beaucoup mieux et plus spontanément sur des chevaux non dressés (= à peine débourrés, à moitié ou même en cours de débourrage) que sur les chevaux dressés en classique, voire très instruits, que j'ai pu monter. Bref, je ne comprends pas tout, d'une part sans doute pas le niveau pour monter de tels chevaux, d'autre part chez eux les codes acquis ont peut-être supplanté les réactions naturelles. Je ne sais pas.

Comme je branle rien, non pas au boulot mais chez moi, vàààlà, j'ai scindé dans un nouveau sujet. Wink
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Lun 15 Mar 2010 - 19:24

Ok pour les transitions descendantes...
Et les transitions montantes?

Ben c'est ce qu'on aborde à peine avec le chevreuil sur les chemins en retour de balade.
Là c'est l'inverse: position comme sur les starting blocks Very Happy on se redresse, on inspire, on monte en énergie et on a envie d'y aller. Rien qu'en se redressant, c'est déjà presque un souffle de la botte et le cheval devrait partir. Smile

Au fil du travail, on exagère moins, on affine, on dose plus précisément...
Et comme ça, on finit par jouer à volonté sur les arrêts, transitions montantes, descendantes, allongements, raccourcissement... enfin, un tel degré de finesse au prix d'une bonne somme de travail tout de même.

J'y suis arrivée avec Nina, toute "grossière" qu'elle est et avec ses moyens limités... avec Orion on balbutie à peine aux débuts mais je pense qu'on ira bien plus loin (because cent fois plus de finesse, de réactivité, d'impulsion et de puissance dans le dos!).
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mar 16 Mar 2010 - 10:19

Bon je poste juste en courant avant d'aller faire les soins à la prairie + courir à Bordeaux retrouver l'ignoble Piotr....



Peu importe le code.
A la rigueur, en ce qui me concerne, le code devrait finir par ne pas être conscient ou presque, tant il sera fin.

Par contre ce qui est interessant c'est le MOYEN d'affiner la réaction du cheval. Avec du renforcement positif ET négatif. En bossant sur sa coordination à soi.

principe: les chevaux sont les rois de l'anticipation.
On va donc structurer cette anticipation, l'utiliser.

Dans l'ordre, pour toute transition, et que mon cheval soit grossier, fin , en débourrage, avancé, voici la "séquence" que j'applique:
- code neutre et précis tactile
- immédiatement SUIVI d'un code neutre précis vocal
- si pas de réponse entrée en code inconfort
- si pas de réponse inconfort violent et incisif (montée graduelle mais rapide du précédent)
- dès réponse confort le plus grand possible.

Donc pour un arret, par exemple:

- j'essaye d'être la plus décontractée possible avant, pour souligner la différence (je pense que le relachement total en selle est possible et très positif)

- je mets en place mes deux codes neutres dans l'ordre = très léger appel des deux jambes + enfoncement du dos dans la selle comme si on "aspirait le cheval avec son trou de balle" (ce n'est pas de moi, je précise), et de suite après ou quasi simultané mais léger retard du vocal = ho.

- pour un arret par contre je n'ai pas de creshendo d'inconfort ou presque (un pue quand meme): dans la fraction de seconde qui suit le cheval , si il avance toujours, rencontre un "mur" avec la main. Comme si son chanfrein venait se heurter à plat sur un mur.

- dès que les 4 pieds sont par terre, sans attendre une fraction de seconde de plus, je me jette à terre et dessangle: cela apprendra l'immobilité à un cheval qui ne l'a pas.

On commence ça au pas, puis lorsque acquis au trot, puis transposer au galop.
Ensuite, dans la maturation, le cheval si on a bien bossé répond très bien au "ho", pris clairement entre un renforcement positif et négatif.
Puis , si on tient bien le cap de la "chronologie", il va anticiper le ho sur l'enfoncement de l'assiette (ou l'aspiration), puis sur l'appel léger simultané des jambes. Au fil du temps et du travail, toujours si on se raccroche éperdument à la "séquence", cela va devenir à peine un serrrement de fesses de notre part.

idem transitions montantes: un pas/trot par exemple:
- appel doux et lent (contrairement a l'appel de l'arret qui est bref) des deux jambes avec montée du bassin
- "trottez"
- si pas de réponse lecon de jambe immédiate et aussi haute que nécessaire pour que le cheval bondisse dans le trot
- dès la moindre amorce de foulée de trot félicitations vocales et le plus grand confort possible (main, assiette, etc...)

Pour donner une idée:
- en ce moment uruguai sur une telle transition ne réagit qu'au vocal, avec un léger temps de réaction
- vic anticipe sur l'appel de jambes, avant le vocal ou en meme temps
- jardi répond à une simple "montée" de l'assiette de ma part... cela date de cette année.
Pareil en transition descendante uruguai va être à la voix + moulte action de main, Vic se base sur voix + redressement buste, et jardi je n'ai qu'à "penser" à la transition pour qu'elle la donne: sans m'en rendre compte, en "pensant" je dois changer quelque chose inconsciemment qu'elle a repéré.
Sur jardi, et meme les autres, je m'applique à ne pas penser les transitions avant d'etre précisément là ou je veux la faire.............
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mar 16 Mar 2010 - 12:25

Kaïs a écrit:
Sur jardi, et meme les autres, je m'applique à ne pas penser les transitions avant d'etre précisément là ou je veux la faire.............
Ca en effet, c'est le truc auquel il faut faire hyper gaffe avec les chevaux "télépathes"... Smile qui devinent d'un coup d'oeil à quoi on pense.

Les anxieux ont plus que les autres besoin de toujours savoir ce qui va se passer: pour ça, je pense, que nos grisettes respectives sont bien plus attentives et réactives que nos grosses bestioles à la cool. Smile
Ma grosse dondon, bah avec elle y'a pas le feu au lac , elle attend de voir ce qui vient, et ne se fait guère de souci en attendant.

Bonne journée et le bonjour à l'ignoble Piotr!
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mar 16 Mar 2010 - 12:28

Citation :
Bonne journée et le bonjour à l'ignoble Piotr!

Oh oui, oh oui !!!! bounce
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mar 16 Mar 2010 - 12:34

Ondine a écrit:
Kaïs a écrit:
Sur jardi, et meme les autres, je m'applique à ne pas penser les transitions avant d'etre précisément là ou je veux la faire.............
Ca en effet, c'est le truc auquel il faut faire hyper gaffe avec les chevaux "télépathes"... Smile qui devinent d'un coup d'oeil à quoi on pense.

Les anxieux ont plus que les autres besoin de toujours savoir ce qui va se passer: pour ça, je pense, que nos grisettes respectives sont bien plus attentives et réactives que nos grosses bestioles à la cool. Smile
Ma grosse dondon, bah avec elle y'a pas le feu au lac , elle attend de voir ce qui vient, et ne se fait guère de souci en attendant.

Pas trop d'accord: tous les chevaux peuvent devenir "téléphathe": cela dépend surtout de l'inconfort que l'on est capable de déployer si le contrat moral n'est pas respecté.... et de la qualité du confort déployé si il l'est!!

> uruguai pas du tout cette tendance là, mais fessée après féssée, il faut voir comment il s'applique à réagir au bon moment!! (il a pas encore suffisemment accumulé d'expériences pour en etre au stade de l'anticipation)
> vic, branlattitude complet au départ, me surprend maintenant à voir des signaux dans mon assiette qui n'y sont pas forcément (le reculer par exemple: au début hyper laborieux et bataillant, que j'ai récompensé une ou deux fois sur un bon pas par un pied à terre immédiat: sur les arrets maintenant elle est "à l'affut"!! et j'ai pas interet à bouger le moindre petit doigt si je ne veux pas demander un reculer MDRRR)

PS: je décolle dans 30 min et lui passe le bonjour de la Bourgogne réunie sans faute
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mar 16 Mar 2010 - 13:22

Kaïs a écrit:
Pas trop d'accord: tous les chevaux peuvent devenir "téléphathe": cela dépend surtout de l'inconfort que l'on est capable de déployer si le contrat moral n'est pas respecté.... et de la qualité du confort déployé si il l'est!!
Eh ben je ne suis pas d'accord. Il y a à la base des chevaux fins & émotifs, et d'autres grossiers, lents ou imperturbables.
Le reste s'améliore avec le travail, certes, mais certaines qualités au départ sont là ou pas: la subtilité, l'intelligence, la noblesse, le "vibrant". Si le cheval les a, ton travail en est transcendé. S'il ne les a pas, tu obtiens un cheval léger, réactif et bien dressé.
(résultat hautement honorable, quoi qu'il en soit!)

Mais celui qui par le dressage qu'il voudra, fera un vibrant pur-sang d'un ardennais lymphatique, je demande à voir.
Dans les ibériques, on trouve pas mal de tout, du quasi pur-sang à certains qui manquent dramatiquement de sang.

Par contre, si tu dis qu'on peut obtenir un bon niveau de finesse déjà avec un cheval modeste ou grossier, là je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mer 17 Mar 2010 - 1:18

Ondine a écrit:


Par contre, si tu dis qu'on peut obtenir un bon niveau de finesse déjà avec un cheval modeste ou grossier, là je suis d'accord avec toi.

Oui c'est exactement ce que je veux dire.
Tu ne donneras pas de vibrant à un cheval qui n'en a pas à la base, ce sont deux choses bien diférentes: une issue du dressage (la finesse), l'autre du tempérament (le vibrant).
Ceci dit un excès de vibrant peut être tout aussi difficile à gérer que son absence.
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mer 17 Mar 2010 - 11:10

Vi, ça peut donner un résultat quelque peu ... fébrile. clown

Pour en revenir aux transitions, j'ai remarqué que quand on les affine déjà très bien à pied, en longe ou en liberté, les bénéfices se retrouvent largement quand on passe en selle.
Que ce soient les transitions montantes ou descendantes.

Bien qu'en selle, le cheval ne voie pas distinctement notre attitude corporelle comme à pied.
Donc je pense que c'est plutôt la mise aux ordres qu'on améliore scratch (le "respect", diront les étholos Wink ).
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Mer 17 Mar 2010 - 13:17

Je plussoie avec ton observation.
cela rejoint la notion de contrat moral, et notre capacité à mettre en place des renforcements positifs ET négatifs de qualité (timing, dosage, localisation des actiosn ou de l'absence d'action).
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MessageSujet: Re: Affiner les transitions   Aujourd'hui à 19:19

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