CANTER

L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Sel et CMV

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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Dim 11 Mar 2012 - 15:58

Suite à l'info donné par Pomme de Pin concernant le Diamond V, j'ai essayé et donne à mes chevaux en continu depuis Août.

Sur les quatre miens, trois résultats assez intéressants :

- Tourmente suite à son accident du mois de novembre et aux anti-inflammatoires qu'il a fallu lui donner un mois a eu estomac et surtout intestins dévastés, et est donc partie dans une diarrhée du même accabit que l'hiver dernier, voir pire. J'ai doublé la dose de Diamond V et le résultat a été sans appel, en 4/5 jours elle retrouvait un transit normal et refaisait de vrais crottins, alors que la cure de Flore Process n'a absolument rien changé. Je suis actuellement en train de lui reduire la dose suite à son retour à l'herbe.

- Verlaine avait une qualité de corne pas terrible à son arrivée et avec mon maréchal on a constaté une réelle amélioration de ses pieds avec notamment la disparition complète de pourriture de fourchette dont je n'arrivais pas à me débarrasser définitivement.

- Amasio partait en diarrhée après chaque vermifuge chimique durant deux/trois jours et là ça fait deux vermifuges que ses crottins sont nickels après administration de la molécule.

Donc merci Pomme de Pin !
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 12 Mar 2012 - 0:21

Interessant.
De mon coté jamais constaté quoi que ce soit avec la levure.............
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Ven 7 Sep 2012 - 14:58

Bon je fais remonter le post avec mes petites expérimentations..................






PREMIERE EXPERIENCE: PIERRES A SEL A LECHER EN LIBRE SERVICE, SIMPLE VERSUS COMPLETE


Problématique:
Les 9 cet hiver et à présent 11 chevaux du site sont gérés en mode "fourrage grossier à volonté libre service" au long de l'année, zéro ration (herbe à la belle saison, paille ou foin si plus d'herbe), il n'y a donc aucune certitude pour le gestionnaire (moi) que les chevaux aient un apport QUALITATIF correct (en oligo éléments s'entend).

En l'absence de toute distribution d'aliment à laquelle mettre des CMV, il me fallait donc un apport de CMV en libre service.
Dès 2010 j'ai découvert la pierre à lécher CALCEAPHOS, pierre complète type élevage, qui a remporté un grand succès en consommation régulière.
Dès le départ , le critère de choix de cette pierre était son coté complet mais surtout son ABSENCE DE MELASSE.
En effet la mélasse en rendant une appétence artificielle aurait pu fausser la consommation.

Donc,
Sur une pierre complète et non mélassée je constate une consommation générale sans exces du troupeau.

Problème soulevé par Pascale:
- l'aspect économique: le troupeau a donc une belle consommation de pierres "luxe" à plus de 30 €pièce.
- l'aspect technique: la consommation est elle due à un "besoin en sel simple" qui justifie l'attirance et la consommation mais pourrait etre satisfait par les pierres basiques, ou par un vrai "besoin global en CMV"?

Expérience:
Suite à ce questionnement, début hiver 2011/12, j'équipe les 6 bacs à foin des 3 parcs de alternativement une pierre simple (15€ à peine) et une pierre complète (plus de 30 €). Chaque parc/lot de chevaux dispose donc en libre service de:
- une pierre à sel basique blanche NaCl
- une pierre à sel calceaphos, non mélassée, complète type "élevage".
Le but étant de déterminer quel type de pierre est spontanément consommée, donc quel type de besoins sont satisfaits.

Résultat en cours d'été, donc après 6 mois de consommation:
LOT1 (3 chevaux):
- pierre simple bien attaquée mais en reste 1/3
- pierre complète disparue
LOT2 (3 chevaux):
- pierre simple attaquée, reste les 3/4
- pierre complète disparue
LOT 3 (4 chevaux):
- pierre simple attaquée reste la moitié
- pierre complète disparue

On a remis en circulation une pierre complète qui a été attaquée sans précipitation dans les jours qui ont suivi sa mise en place.
Je n'ai jamais vu aucun cheval "stationner" sur une quelconque pierre lors de mes passages, signe qu'ils n'y passent pas leurs journées scotchés mais qu'il s'agit bien d'une consommation modérée mais régulière.
On voit que la consommation de NaCl pur est présente, mais plus anecdotique en quantité.

Conclusion:
La consommation de la pierre complète correspond à un réél besoin du troupeau.
Elle est donc, malgré son budget, une dépense incontournable de la gestion du troupeau.

Désormais je prévois donc de systématiquement garder une pierre sur deux en simple/complet sur chaque parcs, et de veiller en priorité au miveau de la pierre de type complet.
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Ven 7 Sep 2012 - 15:07

Merci pour le compte-rendu, très intéressant

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Ven 7 Sep 2012 - 16:17

Seconde expérience, qui n'est plus du CMV pur mais amalgame les besoins énergétiques....


SECONDE EXPERIENCE: BLOCS DE COMPLEMENT A LECHER (MELASSES) EN LIBRE SERVICE OU PAS?


Problématique:
Les 11 chevaux du site sont gérés en mode "fourrage grossier à volonté libre service" au long de l'année, zéro ration (herbe à la belle saison, paille ou foin si plus d'herbe), il n'y a donc aucune certitude pour le gestionnaire (moi) que les chevaux aient un apport QUALITATIF correct (en oligo éléments s'entend).

Deux chevaux du troupeau, oscillant d'un état correct à bas à certains moment, me posent un problème de besoin énergétique probablement supérieur: GAIBA, espèce de grand bastringue cheval de selle matiné SF/anglo arabe; et URUGUAI, entier PSL que les saillies en liberté ont fait dégringoler en état.

De plus, actuellement, après un été très chaud et sec, les prairies sont cramées, l'apport en fourrage sur pied est donc réduit. Pour tous, l'apport énergétique est en passe d'être critique.


Contexte et lots expérimentaux
J'ai 4 lots expérimentaux, distribués en fonction de leurs besoins:

LOT1:
LUA/VOGLIA/VIC = 2 poulains de 3 ans et une jument convalescente
sur une parcelle de 1ha non paturée depuis 3 ans sur laquelle ils sont depuis 1 mois. Il reste beaucoup d'herbe mais elle commence à être cramée même là: quid de sa valeur énergétique?
pour les poulains, je m'inquiète clairement de savoir si les apports CMV sont suffisants (j'aurais tendance à dire que non en fin d'été et pousse epsilon)

LOT2:
KAPONE/KAISER/IGOR = 2 hongres au régime perpétuel, dont un obèse, et un hongre normal mais qui bosse (l'obèse est celui qui boss ele moins, comme par hasard...)
sur une parcelle de 2 ha surpaturée, normal y sont au régime... mais depuis quelques semaiens je vois bien que la situation se "tend" à leur comportement. Depuis la semaien dernière très légère et subtile amorce de baisse d'état.
pour eux il est clair que sur le plan énergétique cela ne le fait plus
et sur le plan des CMV je ne m'inquiète pas trop car en ce lieu ils ont les pierres à sel simples et complètes en libre service

LOT3:
JARDI/LOONA = 2 juments rustiques d'état correct (il y a deux semaine carrément grasse pour jardi)
sur 1 ha surpaturé et cramé, amorce de baisse d'état à laquelle je m'attendais
sur le plan énergétique cela ne le fait plus
sur le plan CMV pas péril en la demeure car deux adultes sans besoins atypiques qui pourraient passer une période de "creux" en apport, mais ca doit etre raz les paquerettes

LOT 4:
KOOL/GAIBA/URUGUAI = un hyper rustique gras, un échalas grande bicoque toujour slimite quoi qu'on lui mette sous le nez à dispo, un entier en repro bas d'état
sur 2,5 ha de repousse après fauche, donc normalement avec herbe à gogo, sauf que je les vois stationner près des bacs de libre service donc le doute m'envahit...
en théorie sur le plan énergétique ils devraient avoir ce qu'il faut, sauf que uruguai ne reprend pas, et leur comportement me fait un peu tiquer (farfouiller trois brindilles de paile de l'année dernière coincée malgré mon nettoyage dans les bacs de libre service vides...............)
sur le plan des CMV l'entier a du se mettre dans le rouge sur tous les plans avec les saillies donc j'en ai au moins un avec des besoins atypiques.


Donc du coup pile à cette époque de l'année, j'ai deux problématiques:
- subvenir aux besoins énergétiques extremement divers (tenant de la survie rustique sans faire enfler le poney obèse, et de la remise en état des deux "grandes chaudières"
- complémenter sur le plan qualitatif surtout pour les poulains et l'entier...

d'habitude je fournis le fourrage manquant sous forme de paille la moins traitée possible: excellente soudure vers l'hiver, qui satisfait le besoin en mastication des gros sans les faire exploser comme du foin, remet ou tient en état les "fits"
sauf que là j'ai ma problématique CMV qui se surajoute...

donc du coup, en meme temps que ma quète pour trouver la bonne paille de bonne qualité et sans merdes dedans, je suis allée taper dans, par curiosité, les seaux de complément mélassé à lécher, sencés remplacer des rations pour des chevaux au pré, en libre service.




Expérience:
J'ai "faussé" l'expérience en achetant deux types de seaux
2 seaux de "X" (vivallure: j'ai pas une super impression de cette marque) à 20 € le seau de 18kgs, mélange à 12% de proteines (qu'un copain m'avait vanté comme étant "le moins cher" - moi je regarde ça de manière circonspecte en me demandant pourquoi c'ets moins cher et ai décidé que les chevaux me le diront peut être...)
2 seaux de "Y" (je sais plus quoi :a regarder, j'irai prendre en images les étiquettes), à 30 € le seau de 20 kgs; mélange à 14% de proteines

J'ai mis:
LOT 1 "poulains"
- une botte de bonne paille en test voir si ils allaient la consommer ou pas (pour jauger le manque d'herbe éventuel: si en 24h la botte a disparue c'ets qu'il n'y a plus assez de fourrage sur pied)
- un seau Y à 14% de proteines en libre service

LOT 2 "les gros"
- bacs libres services remplis de paille
- un seau de X à 12% en libre service

LOT 3 "les girls"
- bacs libres services remplis de paille
- un seau de X à 12% en libre service

LOT 4 "les bastringues"
- pas de paille au départ, puis en les observant je viens d'aller leur mettre deux bottes par bac: si sous 48h il n'y a plus rine cela signifie que , contre toute attente, ils sont en manque de fourrage....
- un seau de Y à 14% de proteines



PREMIERES OBSERVATIONS APRES 3 JOURS DE PRESENCE DES SEAUX.......

LOT1 "les poulains":
- n'avaient pas de paille, leur ai mis une botte dans le doute
- ai trouvé le seau retourné sur le sol, inaccessible (bande de nuls, ont probablement joué avec...), je l'ai retourné, il est quasi intouché. A revoir dans les jours qui viennent.

LOT 2 "les gros":
- sniffent la paille avec application mais sans excès - étaient clairement en manque de fourrage (trouver ze bonne paille m'a pris du temps qui m' amise à la bourre par rapport à leurs besoins). D'après mes observations de l'année dernière, kapone l'obèse ne devrait pas exploser sous ce régime, contrairement à du foin en libre service. A voir à l'usage.
- le seau est un peu touché, sans excès (5cm de niveau est descendu).... Kapone est le seul que je vois le nez dedans quand je passe. Les deux autres ne semblent pas y toucher... C'ets pourtant celui des 3 qui aurait le MOINS besoin, mais qui est le plus goulu...........?? (cf la donne faussée de la présence de mélasse???)

LOT 3 "les girls":
- la paille est très très modérément attaquée (une demi botte en trois jours), signe que contre toute attente elles ne se considèrent pas tant en déficit de fourrage que ça...........???
- le bloc à lécher était sorti du seau et retourné sur le sol, attaqué sur bien 7 cm de hauteur.

LOT 4 "les bastringues"
- n'avaient pa sde paille mais le doute me taraudant je leur ai rempli les bacs pour voir: à voir dans les jours qui viennent
- seau quasi terminé en 3 jours...................................donc consommation complètement démentielle et anormale.............. les deux seuls que je vois le nez dedans (avec persistance) sont Uruguai et Gaiba, les deux qui ont les plus gros besoins théoriques. Ils ne sont pas plus haut d'état pour autant........................ ???


Conclusion:
Aucune pour l'instant. Je continue les observations et n'ai que des questions.
Je me demande dans quelle mesure:
- le manque de fourrage possible contre toute attente chez le LOT 4
- l'appétence due à la mélasse
influe sur la consommation...................
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Katia
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Ven 7 Sep 2012 - 22:00

J'ai moi aussi testé le seau de complément à lécher avec mélasse pour la mienne quand elle avait besoin de reprendre, elle n'y a pas touché et son copain à peine. On a changé le seau de paddock, il a fait le bonheur d'autres chevaux.

Pour tes 2 bas d'état, à voir s'ils consomment la paille. Et si les poulains veulent pas de leur seau, au moins tu sauras à qui le donner!
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Sam 8 Sep 2012 - 11:05

A la maison les chevaux ont toujours un bloc de sel à leur disposition :



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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Sam 8 Sep 2012 - 11:07

pierre brune: ya de la mélasse dedans piotr ou pas???
et quelle consommation observes tu?
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Sam 8 Sep 2012 - 11:15

Oui, pierre brune, la composition indique : mélasse de canne.

La pierre disparaît assez rapidement, quand les 5 s'y mettent en quelques jours elle est partie. J'en rachète quand j'y pense.

Celui qui l'apprécie le moins s'est l'arbre dégoulinant de jus de sel.
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Gaelle
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Sam 8 Sep 2012 - 11:39

Les miens lèchent les blocs avec ou sans mélasse. Je viens de mettre un bloc himalayen (pas autre chose sous la main, ce sera corrigé d'ici 15 jours): j'avais les trois goulus le nez sur le bloc, presque la bousculade, quand je suis allé pour l'attacher à la tonne.
Je n'ai pas remarqué de vraie différence de comportement entre bloc brun et les autres. A l'écurie ils partent aussi vite les uns que les autres, un mois environ (il me semble de mémoire aussi je m'avance peut-être beaucoup), mais ils n'ont pas accès à de l'herbe l'hiver, juste fourrage et granulés. Au champ, ils sont moins consommateurs, le bloc part en deux mois environ, parfois plus.
Du fait de la présence du poulain, je vais faire plus attention à la composition du bloc, en évitant la mélasse le plus possible. Je vais tester le Prairie Ail de Dynavena, je vous dirai.
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Norie
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Sam 8 Sep 2012 - 14:43

Piotr a écrit:
La pierre disparaît assez rapidement, quand les 5 s'y mettent en quelques jours elle est partie.

Oh ?... What a Face

Parce que chez moi, j'ai une pierre à selle standard (je ne connais pas la composition), elles ne sont que deux, mais je les vois souvent lécher la pierre, et quand elles y sont, elles y restent plusieurs minutes. Mais un pierre dure entre 6 mois et 1 ans ! Alors quelques jours, même à 5, je trouve ça étonnant...

Mais je vois que tu mets ta pierre à l'extérieur. Est-ce qu'il n'y a pas un gachi énorme quand il pleut ? Ou même tous les matins avec la rosée ? Chez moi, elle est dans l'abri, qui bien sûr est accessible en permanence.
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Sam 8 Sep 2012 - 15:23

Citation :
Mais un pierre dure entre 6 mois et 1 ans ! Alors quelques jours, même à 5, je trouve ça étonnant...
Et pourtant, la mienne c'est un petit modèle - 4,5 kg, celle de la photo venait d'être posée et n'avait que quelques minutes. Ils croquent dedans, l’abîment très vite et elle finit toujours par tomber avant d'être totalement mangée.

Citation :
Mais je vois que tu mets ta pierre à l'extérieur. Est-ce qu'il n'y a pas un gachi énorme quand il pleut ? Ou même tous les matins avec la rosée ?

C'est bien possible, quand il pleut la pierre fond Cool .
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Sam 8 Sep 2012 - 16:10

[quote="Norie"]
Piotr a écrit:
La pierre disparaît assez rapidement, quand les 5 s'y mettent en quelques jours elle est partie.

Oh ?... What a Face

Norie a écrit:
j'ai une pierre à selle standard (je ne connais pas la composition), elles ne sont que deux, mais je les vois souvent lécher la pierre, et quand elles y sont, elles y restent plusieurs minutes. Mais un pierre dure entre 6 mois et 1 ans !
la pierre est blanche ou brune???


Norie a écrit:
[ Alors quelques jours, même à 5, je trouve ça étonnant...
C'est l'effet falsificateur de la présence de mélasse: les chevaux consomment parce que c'est appétent et sucré, pas parce qu'ils y trouvent quelques chose...
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Dim 9 Sep 2012 - 0:03

Kaïs a écrit:
la pierre est blanche ou brune???

La précédente était blanche de chez blanche. La nouvelle que j'ai mis le mois dernier, elle est colorée, mais plus rougeâtre que brune... D'aspect, je la trouve louche, je préférais la blanche ! L'année prochaine, je mettrais une blanche ! Si je m'en rappelle !... Laughing
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 12:08

La même pierre que celle d'un peu plus haut, en moins de deux jours a bien diminué ; d'ici la fin de la semaine il ne restera plus que la ficelle :

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Norie
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 13:34

J'y pense, d'ailleurs : mes juments lèchent souvent la terre. C'est très argileux, chez moi, alors elles y trouvent peut-être ce qu'elles cherchent, ce qui expliquerait que la pierre a selle ne les motivent pas plus que ça ?...
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 13:43

Norie, une pierre à selles c'est un peu scato ton histoire.........................


Dans une pierre blanche tu as du NaCl pur (le sel quoi), aucun autre oligo élément.
A priori leur consommation correspond à leur besoin en ces deux éléments, et ne donne aucun indicateur sur une autre carence éventuelle
Le fait de manger de la terre argileuse, là par contre, perso me ferait dire qu'il y a des besoins non couverts qu'elles couvrent de cette manière: dans l'argile tu as en particulier du Fer et de l'Aluminium, se mémoire... et plein plein plein d'autres trucs



Piotr: tu veux pas leur coller des pierres sans mélasse, une blanche Nacl et une complète, à titre d'expérience????

Norie: tu veux pas leur coller une pierre complète SANS MELASSE, pour voir?????

Je parie une boutanche de rhum que la consommation des chevaux de piotr diminue brutalement et que celle de ceux de Norie augmente............................
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 14:19

Scato ?... What a Face

En fait, qu'est-ce que tu appelles une "pierre complète SANS MELASSE" ? Sans mélasse, je vois, c'est une pierre blanche. Mais "complète", c'est complété avec quoi ?
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 15:06

mdr pour la pierre scato....

En tout cas je lance le test dès que j'ai occasion d'acheter une pierre complète ( ils ont une blanche actuellement)
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 16:49

Norie a écrit:
Scato ?... What a Face

Pierre à selles.......... (breitz a compris la blague muhahaha)









selles, nom féminin
Sens Matières fécales

UNE PIERRE A CACA KOI............. (dégueulasse, mais pour sûr cette fois il s'agit d'une pierre brune)


Norie a écrit:

En fait, qu'est-ce que tu appelles une "pierre complète SANS MELASSE" ? Sans mélasse, je vois, c'est une pierre blanche. Mais "complète", c'est complété avec quoi ?
Blague à part tu as 3 types de compléments à lécher:
- la pierre simple, blanche, qui contient juste du NaCl
- des pierres "complètes" de type "élevage" ou quand tu lis l'étiquette de composition tu as un sacré merdier dedans (fer calcium, zinc, sélénium et j'en passe); généralement ces pierres sont ocre pales
- la meme chose mais avec marqué "mélasse" dans la composition: elles sont brunes comme celles de piotr et sont appétentes pas parce que les chevaux en ont "besoin" mais juste parce que c'est sucré...
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 22:13

Kaïs a écrit:
Pierre à selles.......... (breitz a compris la blague muhahaha)

Rhooo, la vache, j'étais à 1000 lieux d'avoir compris la blague !!!

Mais alors, quand je m'assieds sur la selle de mon cheval, ça veut dure quoi ?... Un doute m'assaille...

Citation :
Blague à part tu as 3 types de compléments à lécher:

Je ne saurais pas trop à quoi était la pierre rouge que j'avais avant la pierre blanche, mais pour la prochaine, je ferais attention à l'étiquette, j'en prendrais une complète (d'habitude, j'en prends que la moitié Laughing ) et je te dirais ce que ça donne !
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 22:16

La rouge brique je connais mais j'ai jamais testé. Elle est faite pour les chevaux en box. Curieuse de savoir ce qu'il y a dedans....
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Lun 10 Sep 2012 - 22:19

Kaïs a écrit:
La rouge brique je connais mais j'ai jamais testé. Elle est faite pour les chevaux en box. Curieuse de savoir ce qu'il y a dedans....

Y'a des pierres "spécial chevaux en box" ??????


En attendant, la dernière pierre brune que j'ai ramenée (sans mélasse), sa composition était différente de sa voisine de rayon (moins de phosphore). Du coup, je me suis demandé comment choisir le truc le plus judicieux (rassurez vous, ça ne m'a pas travaillé longtemps Very Happy ).
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Mar 11 Sep 2012 - 12:51

Citation :
Piotr: tu veux pas leur coller des pierres sans mélasse, une blanche Nacl et une complète, à titre d'expérience????
Si tu veux, pourquoi pas ; la prochaine sera blanche.

Début du troisième jour, ce n'est plus qu'une savonnette ; c'est bien ce que je disais - elle ne finira pas la semaine :

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Sel et CMV   Mar 11 Sep 2012 - 16:39

pascaleW58 a écrit:
Kaïs a écrit:
La rouge brique je connais mais j'ai jamais testé. Elle est faite pour les chevaux en box. Curieuse de savoir ce qu'il y a dedans....

Y'a des pierres "spécial chevaux en box" ??????

Oui, terrible non?
Dans les écuries chicos sur chaque porte de box ya cette petite merde rouge sur support.

-------------------------------------------------------------------------------------

J'ai pris la composition des deux merdiers en bloc à lécher que j'ai pris pour l'essai. Les valeurs sont jamais exprimées pareilles et la formulation (une étiquette sans composition, par exemple) me laisse dubitative.
Sur les deux étiquettes il y a marqué que la consommation normale du bloc est de 1 kg à 1,5kg par cheval et par jour.
cela m'horrifie littéralement , si j'avais lu ça avant jamais j'aurais acheté un truc pareil

Gaiba et Uruguai se sont sifflés à deux (kool visiblement comptait pas trop) un seau et demi donc 30kgs en 6 jours. Ce qui fait sauf erreur de ma part 5kgs par jour et par cheval................................................................
Aucun des deux n'a pris un gramme, ni changé d'état ou de poil. uruguai était très con vis à vis de ses copains de pré, comme si j'avais laissé un sac de granulés au milieu de la prairie.

Ces trois dernières observations convergent, personnellement, à classer ce type de seaux à lécher mélassé au rang de "merde en boite" au meme titre exactement que les granulés, et à le proscrire totalement de ma gestion à l'avenir

Je vais repartir prendre de la pierre complète élevage non mélassée, et comparer les compositions....

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Piotr, très sérieusement pour le coup
Si ta prochaine pierre est blanche, NaCl pur, je te parie une boutanche de rhum que contrairement au résidu de savonette actuel, elle tient au moins une semaine...
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Sel et CMV
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