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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)

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MessageSujet: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Ven 30 Avr 2010 - 17:20

soffad a écrit:
Les 11 articles sont en deux parties et numérotés...
Il est recommandé de suivre l'ordre chronologique
Merci. Smile

Si vous le voulez bien, quelques questions qui me viennent pour commencer, au sujet des jambes:

- si j'ai bien compris, la toute première chose que l'on demande au cheval est d'aller en avant, de lui-même (conserver l'allure demandée sans intervention du cavalier) et à l'action de la jambe? (et en étape numéro 2: en avant -> à la voix?)

- grâce à quels exercices, à ce niveau? travail des transitions, simples, puis plus complexes? (arrêt-trot, pas-galop)

- comment se faire comprendre au début, par exemple par un jeune cheval qui ralentit le pas par manque de concentration?
Si on est trop sec, il risque de protester sur le coup et surtout de résister/se retenir par la suite; et pas assez sec, on risque là de le blaser et de tomber dans le piège d'entretenir l'allure.
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Sam 1 Mai 2010 - 1:13

Ondine a écrit:
soffad a écrit:
Les 11 articles sont en deux parties et numérotés...
Il est recommandé de suivre l'ordre chronologique
Merci. Smile

Si vous le voulez bien, quelques questions qui me viennent pour commencer, au sujet des jambes:

- si j'ai bien compris, la toute première chose que l'on demande au cheval est d'aller en avant, de lui-même (conserver l'allure demandée sans intervention du cavalier) et à l'action de la jambe? (et en étape numéro 2: en avant -> à la voix?)

- grâce à quels exercices, à ce niveau? travail des transitions, simples, puis plus complexes? (arrêt-trot, pas-galop)

- comment se faire comprendre au début, par exemple par un jeune cheval qui ralentit le pas par manque de concentration?
Si on est trop sec, il risque de protester sur le coup et surtout de résister/se retenir par la suite; et pas assez sec, on risque là de le blaser et de tomber dans le piège d'entretenir l'allure.

Toute éducation d'un jeune cheval doit commencer par la notion "d'impulsion"...mais l'impulsion ne peut être transmise que par les jambes, a condition que cette demande soit perçue par le cheval de façon excessivement précise...

Cette "mise aux jambes" est le préalable absolu a toute forme d'équitation...pourtant oubliée, parce que plus apprise !

Elle est en totale contradiction avec la "mise en selle" pratiquée de nos jours puisque notre actuelle instruction demande, des le tout début d'une éducation cavalière a ce que le bas de jambe soit au contact des flans du cheval...

C'est une splendide hérésie...toutes les plus grandes voix équestres depuis XENOPHON ont toutes affirmées que le "genoux" devait être adherant au contact de la selle, le bas de jambe tombant naturellement et verticalement, sans toucher le cheval

Le "souffle de la botte"...

Et cet errement de notre instruction officielle nous améne automatiquement aux chevaux totalement "blasés" complètement déconnectés de l'utilisation de la jambe sauf martèlement des talons et emploi prématuré de l'éperon...

La légèreté a la jambes, est l'équivalant de celle de la main : on prend et on rend

Le cheval sort du box et le cavalier le détend...surtout ne pas l'attaquer d'entrée par la jambe, il est froid et ne répondra pas..user de la cravache, un petit coup juste derrière le mollet la remplacera avantageusement !

Il est regrettable que pratiquement aucun cavalier, sur un cheval déjà avancé dans son dressage, avant de commencer son travail ne demande pas une "leçon de jambe"...

[i]Pour répondre a vos questions ONDINE, il n'existe pas d'exercice proprement dit pour préserver la bonne action des jambes...seulement le bon emploi de celles ci !
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Sam 1 Mai 2010 - 2:31

[quote="igw58"]Seulement il y a des points de détails dans cette méthode qui sont contradictoires avec des choses vues ailleurs, qui me semblent "meilleures" ou au moins "équivalentes". Nous ne pouvons plus, hélas, en discuter avec J. Orgeix. Mais nous pouvons y réfléchir et en discuter entre nous, c'est pour cela qu'on est ici.[quote]
J'ai hâte de connaitre les points de détails qui vous ont marqués par leur contradiction afin que nous en discutions ensemble...mais je dois vous prévenir, je suis un adepte du "prosélytisme" a tout crin...même si je respecte l'avis d'autrui...

igw58 a écrit:
Je ne souhaite pas être irrévérencieuse. Je pense juste que considérer les paroles de quelqu'un comme étant "gravée dans le marbre", ne me semble pas être la meilleure preuve de respect.
Peut être pas de respect dans le sens ou vous l'entendez...mais quand même d'une certaine forme de considération !

Même si un grand philosophe s'est permis de dire que "Ce que je sais,c'est que je ne sais rien" pour ma part je m'arrange aisément de quelqu'un "qui dit...et qui prouve"...surtout si ça touche au cheval !
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Hélium
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Sam 1 Mai 2010 - 12:09

soffad a écrit:

Elle est en totale contradiction avec la "mise en selle" pratiquée de nos jours puisque notre actuelle instruction demande, des le tout début d'une éducation cavalière a ce que le bas de jambe soit au contact des flans du cheval...

C'est une splendide hérésie...toutes les plus grandes voix équestres depuis XENOPHON ont toutes affirmées que le "genoux" devait être adherant au contact de la selle, le bas de jambe tombant naturellement et verticalement, sans toucher le cheval

Bonjour,
Si je puis me permettre une question qui me taraude, en tant que cavalière encore bien débutante, formée à la fois par les clubs et en ayant la chance de goûter à des chevaux de concours hippique, mais sans réelle expérience moi-même : vous dites que le bas de jambe ne doit pas toucher le cheval; or, toute la mise en selle que l'on ne m'a jamais apprise m'a toujours expliqué que c'était le point de départ pour une meilleure assiette, et donc des demandes ultérieures plus fines et moins parasitées. Il ne s'agit évidemment pas de serrer la jambe pour essayer de tenir à cheval, mais un bas de jambe en place et tonique permet effectivement de me stabiliser, que ce soit sur le plat, en cas d'embardée du cheval, mais surtout sur le saut. Faut-il, dans votre esprit de recherche de légèreté, concentrer entièrement ce rôle de "rester en selle" sur les cuisses et les adducteurs, ainsi que sur la position du haut du corps? Et qu'en est-il de la notion de bas de jambe présent, sans être forcément actif, par exemple pour encadrer un cheval à l'abord d'un obstacle? On m'a toujours dit qu'il devait être très proche du cheval, pour pouvoir agir immédiatement en cas de besoin.
Merci si vous pouvez m'éclairer un peu sur ces quelques points qui me rendent perplexes.
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Sam 1 Mai 2010 - 17:27

Hélium a écrit:

Bonjour,
Si je puis me permettre une question qui me taraude, en tant que cavalière encore bien débutante, formée à la fois par les clubs et en ayant la chance de goûter à des chevaux de concours hippique, mais sans réelle expérience moi-même : vous dites que le bas de jambe ne doit pas toucher le cheval; or, toute la mise en selle que l'on ne m'a jamais apprise m'a toujours expliqué que c'était le point de départ pour une meilleure assiette, et donc des demandes ultérieures plus fines et moins parasitées. Il ne s'agit évidemment pas de serrer la jambe pour essayer de tenir à cheval, mais un bas de jambe en place et tonique permet effectivement de me stabiliser, que ce soit sur le plat, en cas d'embardée du cheval, mais surtout sur le saut. Faut-il, dans votre esprit de recherche de légèreté, concentrer entièrement ce rôle de "rester en selle" sur les cuisses et les adducteurs, ainsi que sur la position du haut du corps? Et qu'en est-il de la notion de bas de jambe présent, sans être forcément actif, par exemple pour encadrer un cheval à l'abord d'un obstacle? On m'a toujours dit qu'il devait être très proche du cheval, pour pouvoir agir immédiatement en cas de besoin.
Merci si vous pouvez m'éclairer un peu sur ces quelques points qui me rendent perplexes.

Bonjour...
Je lis avec attention votre propos :

"vous dites que le bas de jambe ne doit pas toucher le cheval; or, toute la mise en selle que l'on ne m'a jamais apprise m'a toujours expliqué que c'était le point de départ pour une meilleure assiette, et donc des demandes ultérieures plus fines et moins parasitées."

Il me semble difficile si on réfléchit, d'amalgamer "l'assiette" et des "demandes fines et moins parasitées" en parlant de la jambe...

Pour moi, ce ne peut être que l'une OU l'autre car si nous parlons "d'assiette" nous sommes obligé de penser "tenue en selle" et donc le moyen de s'accrocher par le bas de jambe pour exprimer sa solidité...

Difficile alors de comprendre qu'on puisse utiliser "finement" l'action de ses jambes, surtout dans la discipline de l'obstacle ou les changements brusques de direction, les variations d'allures sans parler des sauts oblige a cette solidité ...

C'est par l'adhérance du genoux (pour la solidité en selle) et le bas de jambe libéré (pour les actions fines) que le problème est résolu !
----------------------
Toujours vos propos :
"Faut-il, dans votre esprit de recherche de légèreté, concentrer entièrement ce rôle de "rester en selle" sur les cuisses et les adducteurs, ainsi que sur la position du haut du corps?"

Je n'ai jamais parlé de "cuisses et adducteurs" mais de genoux au contact...
On peut aisément dégager la cuisse (en se mettant en suspension par exemple)tout en maintenant le genoux au contact...
C'est le genoux qui fait office de "pivot"...et qui procure par la garantie de sa solidité en selle l'indépendance des aides supérieures et inférieures...
Mais a cela, il faut ajouter le poids de corps dans le talon...élément ajouté mais super important car il apporte a la jambe la fixité et procure au cavalier (ière) son centre de gravité dans la verticalité des étrivières et donc son équilibre a cheval !
-----------------------
Toujours vos écrits :

"Et qu'en est-il de la notion de bas de jambe présent, sans être forcément actif, par exemple pour encadrer un cheval à l'abord d'un obstacle? On m'a toujours dit qu'il devait être très proche du cheval, pour pouvoir agir immédiatement en cas de besoin. "

Par ces mots, vous apportez de l'eau a mon moulin car "tres proche" est exactement ce que je préconnise...Tres proche n'est pas au contact et donc ne sers pas a la tenue en selle...
Mais comme il faut bien se tenir quelque part (et que les rênes n'est pas le meilleur moyen...) il reste "le genoux"...
Retour a la case départ !
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 3 Mai 2010 - 13:38

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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 3 Mai 2010 - 19:01

Ondine a écrit:
Merci Soffad pour vos réponses à mes questions.

Citation :
Il est regrettable que pratiquement aucun cavalier, sur un cheval déjà avancé dans son dressage, avant de commencer son travail ne demande pas une "leçon de jambe"...
Du cheval débutant au cheval mis, commencez-vous systématiquement toute séance de travail par une leçon de jambe?
(je ne sais plus chez qui j'ai lu cela, Baucher, Beudant ou autre)

Sur un cheval mis,je ne commence jamais (ou ne fais commencer) une séance de travail sans une leçon de jambe qui si elle est renouvellée souvent devient peu a peu une simpl "incitation" a la mise en avant...
Il vaut mieux quand même avoir un cheval qui sache revenir sur les hanches a la demande de son cavalier, pour le récupérer, si la leçon est sérieuse...et le cheval froid a la jambe !

Sur un cheval débutant, qui ne connait pas encore totalement la mise en avant par l'intermediaire du talon, ce n'est pas de la même manière qu'on opère...
L'action du talon, si elle n'est pas obtenue est renforcée par un léger coup de cravache juste derrière celui ci...
Et instantanément le talon se retire...ne jamais entretenir la pression du talon sur le flan du cheval

Par contre, a mon avis, cheval mis ou jeune cheval, je ne me sers pas du tout de la jambe a la détente, pour la mise en avant, seulement de la cravache a l'emplacement du talon...
A la sortie du box, le cheval est froid a la jambe et on serait obligé de "tambouriner" pour avoir un piètre résultat...

Bon c'est ma façon de faire...mais comme je dis toujours : A chacun sa vérité !
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 3 Mai 2010 - 20:35

Soffad a écrit:

Sur un cheval débutant, qui ne connait pas encore totalement la mise en avant par l'intermediaire du talon, ce n'est pas de la même manière qu'on opère...

Une précision pour moi Soffad, s'il vous plait.
Quand vous dites "talon", vous parlez bien d'une action uniquement du talon... et pas du "bas de jambe" (qui engloberait aussi le mollet) ?

Pas d'action du mollet, donc ?

Je n'utilise plus du tout mes talons pour la mise en avant, ni pour quoi que ce soit (enfin j'essaye - c'est une volonté de ma part). Garder à l'esprit que je ne suis pas dans une optique "travail pour l'obstacle" >>> je travaille assise dans ma selle, pas en équilibre sur les étriers...


Citation :
Par contre, a mon avis, cheval mis ou jeune cheval, je ne me sers pas du tout de la jambe a la détente, pour la mise en avant, seulement de la cravache a l'emplacement du talon...

Encore une petite précision SVP : pas de jambe à la détente, seulement la cravache... donc usage de la cravache comme "demande" et non comme "sanction" ? Quelle intensité dans l'usage de la cravache alors ?


Citation :
A la sortie du box, le cheval est froid a la jambe et on serait obligé de "tambouriner" pour avoir un piètre résultat...

Pourquoi "obligé de tambouriner" ?
Pourquoi pas une demande de jambe, et ensuite seulement cravache si la demande n'est pas obéie ? (... tout comme on le fera après...)


Ce que je pratique avec mon cheval, à titre de comparaison : un ou deux tours de pistes au pas à la vitesse qu'il souhaite prendre. Normalement, il ne démarre pas vite, puis se délie. Je n'intervient pas du tout, ni jambes, ni cravache. J'essaye juste d'être moi même "déliée", pour ne pas entraver le mouvement.
Quand je le sens "mieux délié" mais pas encore "au boulot", je réclame un plus d'impulsion avec les jambes (sanctionné par la cravache si pas de réponse - mais c'est rarement le cas).

Au trot ensuite, je tolère la première transition "pas au top" ( sous entendu avec une impulsion que je juge insuffisante), considérant que l'on est dans une phase de mise en route. Idem que au pas ensuite : un tour ou deux sans intervenir sur l'impulsion, puis je lui demande de se mettre plus sérieusement au boulot, si besoin - mais en général, il se "réveille" tout seul, pour peu qu'on lui laisse ce petit délai pour s'y mettre. Je ne ressent pas le besoin d'une leçon de jambe systématique au démarrage.

Une fois qu'il trotte avec une impulsion suffisante, et qu'il le "tient tout seul" sans chercher à baisser de régime, je considère que la "mise en route" est terminée, et je ne tolère plus le manque d'impulsion et/ou le retard d'exécution.
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 1:09

igw58 a écrit:
Soffad a écrit:

Sur un cheval débutant, qui ne connait pas encore totalement la mise en avant par l'intermediaire du talon, ce n'est pas de la même manière qu'on opère...

Une précision pour moi Soffad, s'il vous plait.
Quand vous dites "talon", vous parlez bien d'une action uniquement du talon... et pas du "bas de jambe" (qui engloberait aussi le mollet) ?

Quand il s'agit d'une demande de "mise en avant" je préfère le talon qui touche un point précis que le cheval peut comprendre...
C'est une différence marquée avec plus tard le travail de la jambe "isolée" qui alors occupe le bas de jambe...
Ce n'est que mon avis mais pour la bonne compréhension je préfère marquer les différences dans les demandes...
Et surtout je suis contre le contact permanent de la jambe sur le flan du cheval..Pour moi, c'est le genoux qui est le point de fixation a cheval (pas la cuisse, le genoux) autant pour la solidité en selle que pour la précision de l'action de la jambe qui libérée, comme pour la main, prend et rend !

Pas d'action du mollet, donc ?
Exact...
Je n'utilise plus du tout mes talons pour la mise en avant, ni pour quoi que ce soit (enfin j'essaye - c'est une volonté de ma part). Garder à l'esprit que je ne suis pas dans une optique "travail pour l'obstacle" >>> je travaille assise dans ma selle, pas en équilibre sur les étriers...
Le dressage "en vue de l'obstacle" dans sa partie "sur le plat" ne diffère que tres peu avec le dressage classique... Nous ne nous mettons en équilibre que dans la zone d'abord de l'obstacle (2/3 foulées avant)

Citation :
Par contre, a mon avis, cheval mis ou jeune cheval, je ne me sers pas du tout de la jambe a la détente, pour la mise en avant, seulement de la cravache a l'emplacement du talon...

Encore une petite précision SVP : pas de jambe à la détente, seulement la cravache... donc usage de la cravache comme "demande" et non comme "sanction" ? Quelle intensité dans l'usage de la cravache alors ?

Je sais que le mot "cravache" a pour beaucoup un rapport avec punition...Pour moi, la cravache est une aide au même titre que le stick pour travailler en dressage...D'ailleurs j'ai toujours préféré travailler avec un stick sur le plat...
C'est tres rare d'utiliser la cravache comme sanction...l'intonation de la voix est autrement explicite surtout quand il s'agit d'un poulain !



Citation :
A la sortie du box, le cheval est froid a la jambe et on serait obligé de "tambouriner" pour avoir un piètre résultat...

Pourquoi "obligé de tambouriner" ?
Pourquoi pas une demande de jambe, et ensuite seulement cravache si la demande n'est pas obéie ? (... tout comme on le fera après...)

C'est, je crois exactement ce que j'ai dit, pas de jambes et l'aide légère de la cravache...


Ce que je pratique avec mon cheval, à titre de comparaison : un ou deux tours de pistes au pas à la vitesse qu'il souhaite prendre. Normalement, il ne démarre pas vite, puis se délie. Je n'intervient pas du tout, ni jambes, ni cravache. J'essaye juste d'être moi même "déliée", pour ne pas entraver le mouvement.
Quand je le sens "mieux délié" mais pas encore "au boulot", je réclame un plus d'impulsion avec les jambes (sanctionné par la cravache si pas de réponse - mais c'est rarement le cas).

Au trot ensuite, je tolère la première transition "pas au top" ( sous entendu avec une impulsion que je juge insuffisante), considérant que l'on est dans une phase de mise en route. Idem que au pas ensuite : un tour ou deux sans intervenir sur l'impulsion, puis je lui demande de se mettre plus sérieusement au boulot, si besoin - mais en général, il se "réveille" tout seul, pour peu qu'on lui laisse ce petit délai pour s'y mettre. Je ne ressent pas le besoin d'une leçon de jambe systématique au démarrage.

Une fois qu'il trotte avec une impulsion suffisante, et qu'il le "tient tout seul" sans chercher à baisser de régime, je considère que la "mise en route" est terminée, et je ne tolère plus le manque d'impulsion et/ou le retard d'exécution.

Tout ceci est l'exacte description que j'ai proposé pour la détente...
J'ajouterais quand a moi, rênes longues et en me servant beaucoup du poids du corps, de la rotation des épaules et du jeu du buste (du cavalier(ière)

Mai ce n'est que mon avis...notre façon de travailler
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 1:52

soffad a écrit:


Quand il s'agit d'une demande de "mise en avant" je préfère le talon qui touche un point précis que le cheval peut comprendre...
C'est une différence marquée avec plus tard le travail de la jambe "isolée" qui alors occupe le bas de jambe...
Ce n'est que mon avis mais pour la bonne compréhension je préfère marquer les différences dans les demandes...


Ok je comprend. J'essaye de ne pas utiliser le talon car cela a chez moi comme vilaine conséquence de le faire remonter... et que j'ai trouvé finalement que je pouvais utiliser un code légèrement différent.

Idem pour la jambe isolée, j'essaye d'utiliser le moins possible le bas de jambe au profit de l'assiette (poids du corps, rotations des hanches...) et des contraction des fesses/cuisses. Ce qui rejoint une remarque que vous faites plus bas.

Vous pouvez trouver mes élucubrations à ce sujet ici : http://canter.exprimetoi.net/travail-dressage-education-du-cheval-f3/a-la-recherche-dun-peu-de-finesse-t264.htm

soffad a écrit:

Et surtout je suis contre le contact permanent de la jambe sur le flan du cheval..Pour moi, c'est le genoux qui est le point de fixation a cheval (pas la cuisse, le genoux) autant pour la solidité en selle que pour la précision de l'action de la jambe qui libérée, comme pour la main, prend et rend !


Concernant le genoux comme point de fixation, il faut que je fasse des essais en selle pour voir comment je fais. Là devant l'ordinateur, impossible à dire.

Si par "contact permanent" vous voulez dire un "soutien" en continu par les jambes (je ne pense pas me tromper), je suis pleinement d'accord avec vous.

J'essaye de garder les jambes "proches" (pour la discrétion et la rapidité d'intervention), mais bien évidement hors contact (pour ne pas "désensibiliser" à la jambe).
Pas de désaccord sur ce point je pense.


soffad a écrit:

Le dressage "en vue de l'obstacle" dans sa partie "sur le plat" ne diffère que tres peu avec le dressage classique...

Ca tombe plutôt bien alors (pour nous comprendre et discuter sur du "ressenti" : je n'ai pas vraiment d'expérience de "ressenti" à l'obstacle, ça aurait pu manquer).


soffad a écrit:
Nous ne nous mettons en équilibre que dans la zone d'abord de l'obstacle (2/3 foulées avant)

J'avoue ma totale ignorance de la monte pour l'obstacle : cela fait un moment que je ne monte plus en club, et je n'ai jamais eu de vrai cours "éclairé" sur la question.


soffad a écrit:

Je sais que le mot "cravache" a pour beaucoup un rapport avec punition...Pour moi, la cravache est une aide au même titre que le stick pour travailler en dressage...D'ailleurs j'ai toujours préféré travailler avec un stick sur le plat...

J'utilise un stick à but de "communication", comme aide fine et précise.
Je n'utilise plus la cravache courte, que je trouve peu pratique pour communiquer.

soffad a écrit:

C'est tres rare d'utiliser la cravache comme sanction...l'intonation de la voix est autrement explicite surtout quand il s'agit d'un poulain !

Je vous suis parfaitement.


Citation :
Pourquoi "obligé de tambouriner" ?
Pourquoi pas une demande de jambe, et ensuite seulement cravache si la demande n'est pas obéie ? (... tout comme on le fera après...)

C'est, je crois exactement ce que j'ai dit, pas de jambes et l'aide légère de la cravache...

Je n'avais pas exactement compris ça.
Je ne suis pas sûre que l'on mette la même définition pour "pas de jambes".
Pour moi, "pas de jambe", c'est zéro intervention de la jambe. Vraiment zéro : jambes qui restent parfaitement neutres.

Donc je ne comprenait pas comment vous demandiez la mise en avant (directement à la cravache, ça semblait bizarre).


soffad a écrit:

Tout ceci est l'exacte description que j'ai proposé pour la détente...

Idem que ci dessus. Je n'avais pas bien compris (toujours l'histoire du pas de jambe et de la cravache).

Nous nous comprenons, alors Smile.

soffad a écrit:
J'ajouterais quand a moi, rênes longues et en me servant beaucoup du poids du corps, de la rotation des épaules et du jeu du buste (du cavalier(ière)

C'est ce que je fais en détente, dans la phase de "mise au travail / concentration", pour le "brancher" à l'écoute de mon assiette (en parallèle de la mise en route "impulsive" décrite dans le précédent post).

soffad a écrit:
Mai ce n'est que mon avis...notre façon de travailler

Il est agréable d'échanger à ce sujet.

Je poursuis la lecture de votre blog, mais j'attends d'avoir une vision globale de la chose avant d'en discuter.

C'est tout pour cette nuit, en ce qui me concerne Wink. Sleep
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 10:55

igw58 a écrit:
Je poursuis la lecture de votre blog, mais j'attends d'avoir une vision globale de la chose avant d'en discuter.

C'est tout pour cette nuit, en ce qui me concerne Wink. Sleep
En ce qui concerne le Blog, chaque article répartis sur deux pages, concerne un sujet bien spécifique de l'aspect de l'éducation du cheval..

Pour s'en faire une idée il est bon de commencer par l'article "POURQUOI CE BLOG"

Il contient plus spécialement un programme de travail (11 articles) divisés en deux parties plus spécialement destinés aux jeunes chevaux mais convenant aussi aux plus agés en mal de dressage ou en période de rattrapage...

En plus d'être compris dans la "liste complète" il est groupé dans le chapitre (dans la colonne de droite du Blog) "ARTICLES PAR CATEGORIES"


Ce Blog est de forte sensibilité "d'Orgeixienne" même si il y subsiste un zeste d'enseignement "officiel" que j'ai suivi pendant de nombreuses années...
Il est tendance "obstacle" mais plus particulièrement axé dressage "sur le plat" donc commun a toute les disciplines...

Je le tiens a jour et ajoute quelque fois des détails qui proviennent de mes discussions établies sur les forums...discussions qui sont pour moi la base de mes réflexions équestres...

Tout ceci pour ne pas faire perdre de temps a ceux ou celles qui consulteraient ce Blog tres connus par d'autre forum moins par celui ci...
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 11:12

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Dernière édition par Ondine le Mar 26 Avr 2011 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 14:00

Ondine a écrit:
Très intéressantes, vos conversations de noctambules... Razz ce faisant, j'aimerais tant avoir un cheval sous les fesses!
Bon, beaucoup de choses à tester concrètement en selle, je reviendrai plus tard avec des impressions moins théoriques et sans doute d'autres questions. Smile

Au sujet du genou comme point de fixation, cela me semble difficile et contraignant à "sentir" à allure lente sans but précis... par contre j'ai observé que c'est la position que je prends instinctivement en cas d'allure soutenue: galop à un train rapide, sauter ou slalomer dans les bois.
Et effectivement, on est très stable, on a ses jambes devant soi et on est solidement en appui dessus. Smile Et ce faisant, on est libre de ses épaules et de ses mains!

En quelques secondes de recherche sur google, tombée sur deux photos très révélatrices, deux styles et deux tenues à cheval radicalement différentes:





Je ne sais pas vous, mais j'ai l'impression que Pierre Durand peut "légèrement" clown mieux se servir de ses jambes et de ses mains que l'autre cavalier... et que l'un des deux chevaux (devinez lequel ) n'a pas soutenir un cavalier bancal.
(là c'est sur l'obstacle, mais sur le plat à allure soutenue on verrait me semble-t-il la même chose Question )
D'accord avec vos impressions...
La première photo c'est la résultante typique du cavalier qui ne met pas son poids dans les talons...Comme le "plané" a l'obstacle demande une avancée des épaules la jambe se projette vers l'arrière...
Le cavalier n'a plus son centre de gravité dans la verticalité des étrivières position qui donne l'équilibre et la solidité (avec le genoux comme point d'attache..)
Je préfère cette attitude a l'obstacle:
[img]

Uploaded with ImageShack.us

et dans la zone d'abord de l'obstacle ( a deux foulées) celle là...

[img]

Uploaded with ImageShack.us

Ou encore celle là :

[img]

Uploaded with ImageShack.us

Vous n'avez pas de cheval a monter actuellement ?
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 15:48

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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 21:07

Ondine a écrit:
Merci pour vos exemples très parlants aussi!
La position "à la française" est certes plus sobre et bien moins acrobatique Laughing , moins spectaculaire, moins "sportive" Rolling Eyes ... mais me semble quand même plus efficace (à mes yeux de profane et de cavalière des bois Very Happy ).

soffad a écrit:
Vous n'avez pas de cheval a monter actuellement ?
Pas de cheval d'obstacle, vous voulez dire?
Pour tout avouer, je ne suis qu'une petite cavalière de galop 4 (après, cela demandait trop de s'investir dans cette "équitation club" qui me rebute), et rien ne me fait vibrer autant qu'une galopade soutenue dans les bois sur le dos d'un bon cheval, entre les arbres et par-dessus troncs & fossés. Smile
Mon cheval est un OI que j'ai depuis peu, et commence par faire à ma main en extérieur (travail, pas seulement balade). C'est lui qui aura les honneurs de mes prochaines leçons de jambes.
Et notre carrière quotidienne, ce sont les friches; nos parcours d'obstacles, les sous-bois.
Aucune compétition, juste passion et plaisir.
Nous sommes donc probablement très loin des cavaliers & chevaux d'obstacle que vous devez côtoyer tous les jours! Wink
Ce qui n'empêche nullement d'apprécier, au moins du bout des doigts et surtout du bout des yeux , la belle équitation. drunken
Si vous avez lu mon "curiculum" équestre j'ai commencé par la période "ranch" (prndant 7 ans) randonnées sauvage (pas d'assistance)... repas en bivouac...sorties de nuit et pratiquement aucun rudiment technique...a par la tenue en selle et la complicité avec nos chevaux car pour les initiatives c'était davantage eux qui les prennaient que nous...
Certainement les meilleur de ma vie équestre !
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 23:53

Ondine a écrit:

Et effectivement, on est très stable, on a ses jambes devant soi et on est solidement en appui dessus. Smile

L'histoire des jambes "devant soi", avec l'idée de caler la jambe en avant en descendant les talons (si c'est bien ce que tu veux dire ?), ne me plait pas tellement.

J'aime mieux être en équilibre au dessus de mes pieds (sous en tendu : pieds sous le centre de gravité), plutôt que "calée" par l'appui talons très descendu.


J'essaye de développer l'idée pour m'expliquer : il me semble qu’il est préférable d’avoir « les pieds sous les fesses » (sous le centre de gravité, en fait, comme à pied), pour pouvoir prendre un appui immédiat et en équilibre sur les étriers si besoin (étrivières alors forcément verticales). Talon fortement descendu = tendance à avoir la jambe en avant (étrivière non verticale).

Je dis bien "tendance" : si on regarde la deuxième photo de Soffad, le cavalier a les talons fortement descendus mais pas la jambe en avant.

Moi, en 2005. Les pieds pas encore trop en avant, mais pas complètement sous le centre de gravité non plus (et pourtant, l'étrivière est verticale >>> position relativement en avant des étrivières sur ce type de selle, ça me gêne fortement maintenant).

(Attention, ça fait un peu "choc culturel" avec les photos de Soffad ... )






soffad a écrit:
Le cavalier n'a plus son centre de gravité dans la verticalité des étrivières position qui donne l'équilibre et la solidité

Je suis parfaitement d'accord.

soffad a écrit:
La première photo c'est la résultante typique du cavalier qui ne met pas son poids dans les talons.. (...)

Là par contre, pas complètement d'accord.

Pour être en équilibre "centre de gravité dans la verticalité des étrivières ", il n'y a nul besoin de "mettre le poids dans les talons" (ce que j'interprète, corrigez moi si je me trompe, par "appuyer fortement les talons vers le bas".

La dernière photo l'illustre très bien... un bel exemple d'équilibre avec le pied à l'horizontale.




Ce que j'essaye de faire maintenant (à comparer avec la photo de 2005) :

- pieds sous le centre de gravité (à noter : l'étrivière est bel et bien verticale)
- cheville non bloquée et la plus souple possible, donc pied plutôt horizontal et cheville surtout pas cassée vers le bas



Ce qui me gêne beaucoup, avec le talon fortement descendu « tout le poids dans le talon », c’est que l'on bloque l’articulation en permanence. Hors si on bloque une articulation, c’est toute la chaine en amont qui est contractée (essayer de contracter les doigts et d’avoir en même temps le poignet souple, pour voir…).

Et je pense qu'il est préférable à cheval d'être le plus souple possible, pour être un "bon passager".

Toute remarque constructive est bienvenue.


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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mer 5 Mai 2010 - 11:16

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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mer 5 Mai 2010 - 11:57

Ondine a écrit:
igw58 a écrit:
L'histoire des jambes "devant soi", avec l'idée de caler la jambe en avant en descendant les talons (si c'est bien ce que tu veux dire ?), ne me plait pas tellement.
Ce que j'entends par là, c'est étrivière et mollet tombant droit (ta 1ère photo Wink ), absolument pas la jambe partant en avant (2ème photo).

Pour te donner un exemple précis, essaie de t'asseoir sur un coin de bureau:
-> si tes jambes partent en avant, tu vas jouer au culbuto vers l'arrière Razz et ne pourras jamais te relever,
-> si tu as tes jambes sous tes fesses, tu vas sentir que tu n'auras aucun appui solide dans tes jambes: tu pourras te lever, par contre tu seras facilement déséquilibrée vers l'avant! (comme le cavalier de la 1ère photo que j'avais mise)
-> si tu veux vraiment pouvoir te lever et t'appuyer solidement sur tes jambes, tu rechercheras probablement à les avoir "devant toi" (les cuisses), et un appui vertical sur tes mollets?

Bref voilà, je pense que c'est exactement la même chose en selle. Wink
(d'où mon aversion pour les étrivières reculées geek )


Citation :
J'essaye de développer l'idée pour m'expliquer : il me semble qu’il est préférable d’avoir « les pieds sous les fesses » (sous le centre de gravité, en fait, comme à pied), pour pouvoir prendre un appui immédiat et en équilibre sur les étriers si besoin (étrivières alors forcément verticales).
SI les étrivières sont dans la ligne fesses-talons. Wink
Or sur la plupart des selles, elles sont plus en avant.
Et mécaniquement, tu ne pourras pas le bas de jambe vertical, à moins d'avoir toute la jambe verticale! Ta jambe est forcément pliée en deux, cuisse inclinée vers l'avant, et mollet incliné vers l'arrière.

Citation :
(Attention, ça fait un peu "choc culturel" avec les photos de Soffad ... )
Choc culturel peut-être, mais je ne suis pas sûre que ta position (bas de jambe descendu et main haute) fasse bondir un partisan de d'Orgeix ou de la "position à la française".

Citation :
Ce qui me gêne beaucoup, avec le talon fortement descendu « tout le poids dans le talon », c’est que l'on bloque l’articulation en permanence. Hors si on bloque une articulation, c’est toute la chaine en amont qui est contractée (essayer de contracter les doigts et d’avoir en même temps le poignet souple, pour voir…).

Et je pense qu'il est préférable à cheval d'être le plus souple possible, pour être un "bon passager".
De mon impression, cela dépend des moments.
A allure vive et dans les exercices soutenus, on cherche avant tout solidité et stabilité. Le cheval est tendu (et non contracté) dans son mouvement... et le cavalier de même!
Avoir une tenue en selle solide permet de disposer librement de ses mains.
Pour ma part, pas l'impression du tout de me contracter en position talons descendus, plutôt de me caler confortablement. Ce n'est pas parce en se contractant que l'on se fixe Exclamation , la fixité est juste mécanique et dûe à la position.
(j'espère quelques précisions de Soffad à ce sujet)

La décontraction s'apprend et se travaille. De même que l'indépendance des mains, des jambes... On peut contracter indépendamment les doigts et le poignet, volontairement et sans bloquer toute la chaîne: c'est la maîtrise de soi, travail sans fin et qu'on n'a jamais fini d'améliorer!
Je ne peux en ce qui me concerne qu'approuver totalement votre exposé...

En ce qui concerne le "choc culturel" cette position est exactement ce que nous demandons...et pour nous la jambe n'est pas en avant mais a sa place...elle permet ainsi d'avoir le cheval devant soi

Je dévelloperai ce soir mon sentiment sur le poids dans les talons et la cheville fixe en réponse a Ign8
...Bonne journée H.
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mer 5 Mai 2010 - 20:00

soffad a écrit:

En ce qui concerne le "choc culturel" cette position est exactement ce que nous demandons...et pour nous la jambe n'est pas en avant mais a sa place...elle permet ainsi d'avoir le cheval devant soi

Le "choc culturel", c'était juste une note d'humour sur "look" de l'un et de l'autre. Mais au delà de l'aspect "esthétique", la question d'une position efficace est la même pour tous.

Pour la position, parlez vous seulement de celle de 2005 (la première), ou aussi de la plus récente ?

soffad a écrit:
Je dévelloperai ce soir mon sentiment sur le poids dans les talons et la cheville fixe en réponse a Ign8
...Bonne journée H.

Je vous en remercie par avance.

Je re-précise que ce qui me gêne, c'est :

- le fait de "verouiller" la cheville (au lieu de la laisser jouer en souplesse)

Je ne suis pas sûre, en fait, de parfaitement comprendre le sens que vous mettez sous "cheville fixe".
Je veux dire : pas de problème avec l'idée que la cheville doit rester au même endroit, seulement je pense qu'elle doit continuer à jouer son rôle d'articulation. (comme le genou : doit rester au même endroit, mais l'articulation n'est pas bloquée pour autant).


- l'histoire du "poids dans les talons"

Pas de talon qui remontent, on est d'accord.

Mais selon la méthode d'Orgeix, le pied à l'horizontal est-il un défaut ?
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mer 5 Mai 2010 - 20:44

Ondine a écrit:
igw58 a écrit:
L'histoire des jambes "devant soi", avec l'idée de caler la jambe en avant en descendant les talons (si c'est bien ce que tu veux dire ?), ne me plait pas tellement.
Ce que j'entends par là, c'est étrivière et mollet tombant droit (ta 1ère photo Wink ), absolument pas la jambe partant en avant (2ème photo).

Ok, je comprend bien.
Donc ma dernière photo, tu dirais "jambes sous soi" ? (auquel cas on est d'accord sur la définition).

Citation :
Pour te donner un exemple précis, essaie de t'asseoir sur un coin de bureau:
-> si tes jambes partent en avant, tu vas jouer au culbuto vers l'arrière Razz et ne pourras jamais te relever,

Là, je ne vois pas trop la mise en situation. Mais je vois très bien la situation en selle. C'est ce qui arrive à mon amie sur la seconde photo.

Citation :
-> si tu as tes jambes sous tes fesses, tu vas sentir que tu n'auras aucun appui solide dans tes jambes: tu pourras te lever, par contre tu seras facilement déséquilibrée vers l'avant! (comme le cavalier de la 1ère photo que j'avais mise)

Pas d'accord.
Quand je mets mes jambes (en fait j'aime mieux dire "les pieds", sous entendu "la prise d'appui") sous mes fesses, comme pour ma dernière photo (mais dans une situation plus dynamique), j'ai un appui solide.
Et sur la photo de Soffad que j'ai remise, pour moi les jambes sont sous le cavalier, pas devant. Autrement dit : prise d'appui sur les étriers, et pas "calage".

Quand au cavalier de ta première photo, selon moi, il n'a pas les jambes sous lui, mais carrément "derrière lui".

Citation :

-> si tu veux vraiment pouvoir te lever et t'appuyer solidement sur tes jambes, tu rechercheras probablement à les avoir "devant toi" (les cuisses), et un appui vertical sur tes mollets?

Non, pas du tout (en ce qui me concerne).

A mon tour de proposer un petit exercice pour illustrer.

Tu t'assois sur une chaise, les fesses relativement au fond de la chaise pour avoir les genoux à l'équerre et mollets bien verticaux. Pieds et jambes devant toi, donc.
Essaye de te lever et de prendre appui sur tes pieds.

Ensuite tu recule les pieds sous la chaise, et tu avance un peu les fesse pour les amener au dessus de tes pieds. Et tu réessaye de te lever.
(note alors que c'est probablement la plante des pieds qui supportera l'appui - là ou devrais être le plancher d'étrier)

Je sais quelle méthode je préfère...

Citation :

Bref voilà, je pense que c'est exactement la même chose en selle. Wink
(d'où mon aversion pour les étrivières reculées geek )

Idem pour moi.
D'où mon aversion pour les étrivières trop en avant (selles classiques).
Mais trop en arrière ne va pas non plus, bien sûr (la barefoot....).


Citation :

SI les étrivières sont dans la ligne fesses-talons. Wink
Or sur la plupart des selles, elles sont plus en avant.
Et mécaniquement, tu ne pourras pas le bas de jambe vertical, à moins d'avoir toute la jambe verticale! Ta jambe est forcément pliée en deux, cuisse inclinée vers l'avant, et mollet incliné vers l'arrière.

Ben oui, la jambe est forcément pliée en deux. Je ne cherche par ailleurs pas à avoir "le bas de jambe vertical", mais "les pieds sous mon centre de gravité". Les jambes sont fléchies, plus ou moins selon la longueur d'étrivière utilisée.



Citation :
A allure vive et dans les exercices soutenus, on cherche avant tout solidité et stabilité. Le cheval est tendu (et non contracté) dans son mouvement... et le cavalier de même!

Ok mais il y a différents moyens d'être "stable et solide".

Si tu est debout dans un bus, tu peux être stable et solide parce que tu te cale avec les parois. Exemple : tu te cale le dos sur la paroi, en appuyant avec tes pieds devant toi...

Tu peux aussi te mettre en équilibre au dessus de tes pieds, jambes fléchies : position de base typique dans les arts martiaux. C'est peut être un peu moins solide (encore que ?), mais c'est un équilibre beaucoup plus souple et "dynamique" (le bus s'en fiche, qu'on se cale contre les murs, le cheval pas sûr...).

Citation :
Pour ma part, pas l'impression du tout de me contracter en position talons descendus, plutôt de me caler confortablement.

Peut être que c'était ma façon à moi de baisser les talons qui ne va pas et qui est trop "bloquée". Il faudrait voir "en vrai", pour se faire une vraie idée.

Citation :
Ce n'est pas parce en se contractant que l'on se fixe Exclamation , la fixité est juste mécanique et dûe à la position.

Ca j'ai compris. Je ne voyais pas cette contraction comme un moyen de se fixer, mais comme un vilain effet secondaire du verrouillage des talons vers le bas.

Citation :
La décontraction s'apprend et se travaille. De même que l'indépendance des mains, des jambes...

Oui d'accord... mais il y a des des impératif mécaniques/physiologique.

Citation :

On peut contracter indépendamment les doigts et le poignet, volontairement et sans bloquer toute la chaîne:

Ah oui ? T'as essayé mon exemple ? (contracter fort les doigts et garder en même temps le poignet souple)
Si oui je m'incline...

Je pense toujours que ça n'est pas possible. Et que la position neutre doit être celle où l'on est décontracté (mais "tendu" dans le mouvement, comme tu dis plus haut), pour utiliser de fugitives contractions pour communiquer et/ou influencer l'équilibre.
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Jeu 6 Mai 2010 - 10:43

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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 20:45

Pour simplifier (?) la vie de Piotr Wink et pour ne pas polluer le post de Jardi :

Pour l'histoire des jambes en avant (en dehors l'histoire de talons fortement descendus ou pas), pour moi ça se résume au test décrit plus haut : (+ mes 2 photos en haut de page pour illustrer ce que j'appelle "jambes dessous" et "jambes en avant")

"A mon tour de proposer un petit exercice pour illustrer.

Tu t'assois sur une chaise, les fesses relativement au fond de la chaise pour avoir les genoux à l'équerre et mollets bien verticaux. Pieds et jambes devant toi, donc.
Essaye de te lever et de prendre appui sur tes pieds.

Ensuite tu recule les pieds sous la chaise, et tu avance un peu les fesse pour les amener au dessus de tes pieds. Et tu réessaye de te lever.
(note alors que c'est probablement la plante des pieds qui supportera l'appui - là ou devrais être le plancher d'étrier)

Je sais quelle méthode je préfère..."


Mon avis n'a pas changé sur la question.

Il y a des selles avec lesquelles ça sera l'enfer pour mettre les pieds "dessous".

Mon cheval (peu puissant) se sent très mal si je mets les jambes en avant (donc les fesses dans le fond de la selle), cf la photo en début de page.


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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 21:04

Citation :
je considère ça comme un défaut aussi, car jambes en avant = centre de gravité du cavalier pas au dessus de ses pieds. Avec les jambes en avant, les étriers servent plus de "calage" que de possibilité de prise d'équilibre.

Et pour trotter enlevé, par exemple, ça te demande un effort plus grand pour "t'enlever" de la selle >>> équitation plus "laborieuse" je trouve.

Où mets tu tes pieds quand tu monte à cheval, Piotr ? Sous tes fesses ou "devant toi" ?

A cheval on n'est pas figé comme une statue. A chaque pratique équestre correspond une posture : dressage, western, tri de bétail etc ...
Les jambes en avant te calent dans la selle et te permettent de galoper confortablement sans risquer de passer par dessus la selle au moment d'un freinage brusque, et quand t'as envie de repasser au trot enlevé tu te repositionnes en conséquence, c'est pas compliqué.

La photo de Kaïs ne m'a pas choqué car on aurait dit Beudant au féminin :




ou d'autres cavaliers (ici élèves d'Oliveira) :





Et puis il faut être à l'aise à cheval ; on ne va pas adopter telle ou telle position parce que c'est écrit dans un livre ou parce que le "centre de gravité... " et patati et patata Smile

Moi, quand je fais du dressage j'ai les jambes plutôt sous les fesses afin de pouvoir agir à tout moment à la sangle ou en arrière de la sange :



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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 21:56

Tu as raison piotr il manque un peu de nichons à Beudant.

J'ai hate de voir les autres photos pour voir si ma jambe en avant des images est un "incident" lors du maniement de la garrocha (une position temporaire suscitée par l'action: ce qui alors ne me gène pas) ou si c'est une position permanente. La par contre je le considère comme un défaut puisque c'est précisément le manque d'alignement vertical talons/fesses qui m'empèche de prendre et tenir facilement une position en équilibre pour faire du franchissement par exemple. (il y a du franchissement sur le parcours d'equitation de travail, en extérieur, et en saut bien évidemment).

ce qui m'amuse c'est que la première série de photos montre effectivement une série de pattes TRES MODEREMENT en avant.
tes photos montrent un alignement des appuis pour moi totalement idéal
mon image montre une papatte FRANCHEMENT EN AVANT: si tu regardes bien le talon est meme presque devant le genou, point au delà duquel l'appui est totalement impossible car transforme le cavalier en culbuto/bascule arrière.



Sur les petits cavaliers du club, je passe des séances entières à leur faire travailler les appuis et aligner talon/fesse. Le résultat est radical: cavaliers qui se redressent et tiennent bien mieux en selle. J'aimerais bien voir des images du parcours: a mon avis mes appuis/jambes se baladent dans tout les sens. Wink
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 21:59

Edit: sur la première photo par exemple, c'est un poil pas aligné comme sur les tiennes mais assez acceptable je pense:
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