CANTER

L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)

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Hélium
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Sam 1 Mai 2010 - 12:09

soffad a écrit:

Elle est en totale contradiction avec la "mise en selle" pratiquée de nos jours puisque notre actuelle instruction demande, des le tout début d'une éducation cavalière a ce que le bas de jambe soit au contact des flans du cheval...

C'est une splendide hérésie...toutes les plus grandes voix équestres depuis XENOPHON ont toutes affirmées que le "genoux" devait être adherant au contact de la selle, le bas de jambe tombant naturellement et verticalement, sans toucher le cheval

Bonjour,
Si je puis me permettre une question qui me taraude, en tant que cavalière encore bien débutante, formée à la fois par les clubs et en ayant la chance de goûter à des chevaux de concours hippique, mais sans réelle expérience moi-même : vous dites que le bas de jambe ne doit pas toucher le cheval; or, toute la mise en selle que l'on ne m'a jamais apprise m'a toujours expliqué que c'était le point de départ pour une meilleure assiette, et donc des demandes ultérieures plus fines et moins parasitées. Il ne s'agit évidemment pas de serrer la jambe pour essayer de tenir à cheval, mais un bas de jambe en place et tonique permet effectivement de me stabiliser, que ce soit sur le plat, en cas d'embardée du cheval, mais surtout sur le saut. Faut-il, dans votre esprit de recherche de légèreté, concentrer entièrement ce rôle de "rester en selle" sur les cuisses et les adducteurs, ainsi que sur la position du haut du corps? Et qu'en est-il de la notion de bas de jambe présent, sans être forcément actif, par exemple pour encadrer un cheval à l'abord d'un obstacle? On m'a toujours dit qu'il devait être très proche du cheval, pour pouvoir agir immédiatement en cas de besoin.
Merci si vous pouvez m'éclairer un peu sur ces quelques points qui me rendent perplexes.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 3 Mai 2010 - 20:35

Soffad a écrit:

Sur un cheval débutant, qui ne connait pas encore totalement la mise en avant par l'intermediaire du talon, ce n'est pas de la même manière qu'on opère...

Une précision pour moi Soffad, s'il vous plait.
Quand vous dites "talon", vous parlez bien d'une action uniquement du talon... et pas du "bas de jambe" (qui engloberait aussi le mollet) ?

Pas d'action du mollet, donc ?

Je n'utilise plus du tout mes talons pour la mise en avant, ni pour quoi que ce soit (enfin j'essaye - c'est une volonté de ma part). Garder à l'esprit que je ne suis pas dans une optique "travail pour l'obstacle" >>> je travaille assise dans ma selle, pas en équilibre sur les étriers...


Citation :
Par contre, a mon avis, cheval mis ou jeune cheval, je ne me sers pas du tout de la jambe a la détente, pour la mise en avant, seulement de la cravache a l'emplacement du talon...

Encore une petite précision SVP : pas de jambe à la détente, seulement la cravache... donc usage de la cravache comme "demande" et non comme "sanction" ? Quelle intensité dans l'usage de la cravache alors ?


Citation :
A la sortie du box, le cheval est froid a la jambe et on serait obligé de "tambouriner" pour avoir un piètre résultat...

Pourquoi "obligé de tambouriner" ?
Pourquoi pas une demande de jambe, et ensuite seulement cravache si la demande n'est pas obéie ? (... tout comme on le fera après...)


Ce que je pratique avec mon cheval, à titre de comparaison : un ou deux tours de pistes au pas à la vitesse qu'il souhaite prendre. Normalement, il ne démarre pas vite, puis se délie. Je n'intervient pas du tout, ni jambes, ni cravache. J'essaye juste d'être moi même "déliée", pour ne pas entraver le mouvement.
Quand je le sens "mieux délié" mais pas encore "au boulot", je réclame un plus d'impulsion avec les jambes (sanctionné par la cravache si pas de réponse - mais c'est rarement le cas).

Au trot ensuite, je tolère la première transition "pas au top" ( sous entendu avec une impulsion que je juge insuffisante), considérant que l'on est dans une phase de mise en route. Idem que au pas ensuite : un tour ou deux sans intervenir sur l'impulsion, puis je lui demande de se mettre plus sérieusement au boulot, si besoin - mais en général, il se "réveille" tout seul, pour peu qu'on lui laisse ce petit délai pour s'y mettre. Je ne ressent pas le besoin d'une leçon de jambe systématique au démarrage.

Une fois qu'il trotte avec une impulsion suffisante, et qu'il le "tient tout seul" sans chercher à baisser de régime, je considère que la "mise en route" est terminée, et je ne tolère plus le manque d'impulsion et/ou le retard d'exécution.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 1:52

soffad a écrit:


Quand il s'agit d'une demande de "mise en avant" je préfère le talon qui touche un point précis que le cheval peut comprendre...
C'est une différence marquée avec plus tard le travail de la jambe "isolée" qui alors occupe le bas de jambe...
Ce n'est que mon avis mais pour la bonne compréhension je préfère marquer les différences dans les demandes...


Ok je comprend. J'essaye de ne pas utiliser le talon car cela a chez moi comme vilaine conséquence de le faire remonter... et que j'ai trouvé finalement que je pouvais utiliser un code légèrement différent.

Idem pour la jambe isolée, j'essaye d'utiliser le moins possible le bas de jambe au profit de l'assiette (poids du corps, rotations des hanches...) et des contraction des fesses/cuisses. Ce qui rejoint une remarque que vous faites plus bas.

Vous pouvez trouver mes élucubrations à ce sujet ici : http://canter.exprimetoi.net/travail-dressage-education-du-cheval-f3/a-la-recherche-dun-peu-de-finesse-t264.htm

soffad a écrit:

Et surtout je suis contre le contact permanent de la jambe sur le flan du cheval..Pour moi, c'est le genoux qui est le point de fixation a cheval (pas la cuisse, le genoux) autant pour la solidité en selle que pour la précision de l'action de la jambe qui libérée, comme pour la main, prend et rend !


Concernant le genoux comme point de fixation, il faut que je fasse des essais en selle pour voir comment je fais. Là devant l'ordinateur, impossible à dire.

Si par "contact permanent" vous voulez dire un "soutien" en continu par les jambes (je ne pense pas me tromper), je suis pleinement d'accord avec vous.

J'essaye de garder les jambes "proches" (pour la discrétion et la rapidité d'intervention), mais bien évidement hors contact (pour ne pas "désensibiliser" à la jambe).
Pas de désaccord sur ce point je pense.


soffad a écrit:

Le dressage "en vue de l'obstacle" dans sa partie "sur le plat" ne diffère que tres peu avec le dressage classique...

Ca tombe plutôt bien alors (pour nous comprendre et discuter sur du "ressenti" : je n'ai pas vraiment d'expérience de "ressenti" à l'obstacle, ça aurait pu manquer).


soffad a écrit:
Nous ne nous mettons en équilibre que dans la zone d'abord de l'obstacle (2/3 foulées avant)

J'avoue ma totale ignorance de la monte pour l'obstacle : cela fait un moment que je ne monte plus en club, et je n'ai jamais eu de vrai cours "éclairé" sur la question.


soffad a écrit:

Je sais que le mot "cravache" a pour beaucoup un rapport avec punition...Pour moi, la cravache est une aide au même titre que le stick pour travailler en dressage...D'ailleurs j'ai toujours préféré travailler avec un stick sur le plat...

J'utilise un stick à but de "communication", comme aide fine et précise.
Je n'utilise plus la cravache courte, que je trouve peu pratique pour communiquer.

soffad a écrit:

C'est tres rare d'utiliser la cravache comme sanction...l'intonation de la voix est autrement explicite surtout quand il s'agit d'un poulain !

Je vous suis parfaitement.


Citation :
Pourquoi "obligé de tambouriner" ?
Pourquoi pas une demande de jambe, et ensuite seulement cravache si la demande n'est pas obéie ? (... tout comme on le fera après...)

C'est, je crois exactement ce que j'ai dit, pas de jambes et l'aide légère de la cravache...

Je n'avais pas exactement compris ça.
Je ne suis pas sûre que l'on mette la même définition pour "pas de jambes".
Pour moi, "pas de jambe", c'est zéro intervention de la jambe. Vraiment zéro : jambes qui restent parfaitement neutres.

Donc je ne comprenait pas comment vous demandiez la mise en avant (directement à la cravache, ça semblait bizarre).


soffad a écrit:

Tout ceci est l'exacte description que j'ai proposé pour la détente...

Idem que ci dessus. Je n'avais pas bien compris (toujours l'histoire du pas de jambe et de la cravache).

Nous nous comprenons, alors Smile.

soffad a écrit:
J'ajouterais quand a moi, rênes longues et en me servant beaucoup du poids du corps, de la rotation des épaules et du jeu du buste (du cavalier(ière)

C'est ce que je fais en détente, dans la phase de "mise au travail / concentration", pour le "brancher" à l'écoute de mon assiette (en parallèle de la mise en route "impulsive" décrite dans le précédent post).

soffad a écrit:
Mai ce n'est que mon avis...notre façon de travailler

Il est agréable d'échanger à ce sujet.

Je poursuis la lecture de votre blog, mais j'attends d'avoir une vision globale de la chose avant d'en discuter.

C'est tout pour cette nuit, en ce qui me concerne Wink. Sleep
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 4 Mai 2010 - 23:53

Ondine a écrit:

Et effectivement, on est très stable, on a ses jambes devant soi et on est solidement en appui dessus. Smile

L'histoire des jambes "devant soi", avec l'idée de caler la jambe en avant en descendant les talons (si c'est bien ce que tu veux dire ?), ne me plait pas tellement.

J'aime mieux être en équilibre au dessus de mes pieds (sous en tendu : pieds sous le centre de gravité), plutôt que "calée" par l'appui talons très descendu.


J'essaye de développer l'idée pour m'expliquer : il me semble qu’il est préférable d’avoir « les pieds sous les fesses » (sous le centre de gravité, en fait, comme à pied), pour pouvoir prendre un appui immédiat et en équilibre sur les étriers si besoin (étrivières alors forcément verticales). Talon fortement descendu = tendance à avoir la jambe en avant (étrivière non verticale).

Je dis bien "tendance" : si on regarde la deuxième photo de Soffad, le cavalier a les talons fortement descendus mais pas la jambe en avant.

Moi, en 2005. Les pieds pas encore trop en avant, mais pas complètement sous le centre de gravité non plus (et pourtant, l'étrivière est verticale >>> position relativement en avant des étrivières sur ce type de selle, ça me gêne fortement maintenant).

(Attention, ça fait un peu "choc culturel" avec les photos de Soffad ... )






soffad a écrit:
Le cavalier n'a plus son centre de gravité dans la verticalité des étrivières position qui donne l'équilibre et la solidité

Je suis parfaitement d'accord.

soffad a écrit:
La première photo c'est la résultante typique du cavalier qui ne met pas son poids dans les talons.. (...)

Là par contre, pas complètement d'accord.

Pour être en équilibre "centre de gravité dans la verticalité des étrivières ", il n'y a nul besoin de "mettre le poids dans les talons" (ce que j'interprète, corrigez moi si je me trompe, par "appuyer fortement les talons vers le bas".

La dernière photo l'illustre très bien... un bel exemple d'équilibre avec le pied à l'horizontale.




Ce que j'essaye de faire maintenant (à comparer avec la photo de 2005) :

- pieds sous le centre de gravité (à noter : l'étrivière est bel et bien verticale)
- cheville non bloquée et la plus souple possible, donc pied plutôt horizontal et cheville surtout pas cassée vers le bas



Ce qui me gêne beaucoup, avec le talon fortement descendu « tout le poids dans le talon », c’est que l'on bloque l’articulation en permanence. Hors si on bloque une articulation, c’est toute la chaine en amont qui est contractée (essayer de contracter les doigts et d’avoir en même temps le poignet souple, pour voir…).

Et je pense qu'il est préférable à cheval d'être le plus souple possible, pour être un "bon passager".

Toute remarque constructive est bienvenue.


Dernière édition par igw58 le Lun 3 Jan 2011 - 1:17, édité 1 fois
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mer 5 Mai 2010 - 20:00

soffad a écrit:

En ce qui concerne le "choc culturel" cette position est exactement ce que nous demandons...et pour nous la jambe n'est pas en avant mais a sa place...elle permet ainsi d'avoir le cheval devant soi

Le "choc culturel", c'était juste une note d'humour sur "look" de l'un et de l'autre. Mais au delà de l'aspect "esthétique", la question d'une position efficace est la même pour tous.

Pour la position, parlez vous seulement de celle de 2005 (la première), ou aussi de la plus récente ?

soffad a écrit:
Je dévelloperai ce soir mon sentiment sur le poids dans les talons et la cheville fixe en réponse a Ign8
...Bonne journée H.

Je vous en remercie par avance.

Je re-précise que ce qui me gêne, c'est :

- le fait de "verouiller" la cheville (au lieu de la laisser jouer en souplesse)

Je ne suis pas sûre, en fait, de parfaitement comprendre le sens que vous mettez sous "cheville fixe".
Je veux dire : pas de problème avec l'idée que la cheville doit rester au même endroit, seulement je pense qu'elle doit continuer à jouer son rôle d'articulation. (comme le genou : doit rester au même endroit, mais l'articulation n'est pas bloquée pour autant).


- l'histoire du "poids dans les talons"

Pas de talon qui remontent, on est d'accord.

Mais selon la méthode d'Orgeix, le pied à l'horizontal est-il un défaut ?
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mer 5 Mai 2010 - 20:44

Ondine a écrit:
igw58 a écrit:
L'histoire des jambes "devant soi", avec l'idée de caler la jambe en avant en descendant les talons (si c'est bien ce que tu veux dire ?), ne me plait pas tellement.
Ce que j'entends par là, c'est étrivière et mollet tombant droit (ta 1ère photo Wink ), absolument pas la jambe partant en avant (2ème photo).

Ok, je comprend bien.
Donc ma dernière photo, tu dirais "jambes sous soi" ? (auquel cas on est d'accord sur la définition).

Citation :
Pour te donner un exemple précis, essaie de t'asseoir sur un coin de bureau:
-> si tes jambes partent en avant, tu vas jouer au culbuto vers l'arrière Razz et ne pourras jamais te relever,

Là, je ne vois pas trop la mise en situation. Mais je vois très bien la situation en selle. C'est ce qui arrive à mon amie sur la seconde photo.

Citation :
-> si tu as tes jambes sous tes fesses, tu vas sentir que tu n'auras aucun appui solide dans tes jambes: tu pourras te lever, par contre tu seras facilement déséquilibrée vers l'avant! (comme le cavalier de la 1ère photo que j'avais mise)

Pas d'accord.
Quand je mets mes jambes (en fait j'aime mieux dire "les pieds", sous entendu "la prise d'appui") sous mes fesses, comme pour ma dernière photo (mais dans une situation plus dynamique), j'ai un appui solide.
Et sur la photo de Soffad que j'ai remise, pour moi les jambes sont sous le cavalier, pas devant. Autrement dit : prise d'appui sur les étriers, et pas "calage".

Quand au cavalier de ta première photo, selon moi, il n'a pas les jambes sous lui, mais carrément "derrière lui".

Citation :

-> si tu veux vraiment pouvoir te lever et t'appuyer solidement sur tes jambes, tu rechercheras probablement à les avoir "devant toi" (les cuisses), et un appui vertical sur tes mollets?

Non, pas du tout (en ce qui me concerne).

A mon tour de proposer un petit exercice pour illustrer.

Tu t'assois sur une chaise, les fesses relativement au fond de la chaise pour avoir les genoux à l'équerre et mollets bien verticaux. Pieds et jambes devant toi, donc.
Essaye de te lever et de prendre appui sur tes pieds.

Ensuite tu recule les pieds sous la chaise, et tu avance un peu les fesse pour les amener au dessus de tes pieds. Et tu réessaye de te lever.
(note alors que c'est probablement la plante des pieds qui supportera l'appui - là ou devrais être le plancher d'étrier)

Je sais quelle méthode je préfère...

Citation :

Bref voilà, je pense que c'est exactement la même chose en selle. Wink
(d'où mon aversion pour les étrivières reculées geek )

Idem pour moi.
D'où mon aversion pour les étrivières trop en avant (selles classiques).
Mais trop en arrière ne va pas non plus, bien sûr (la barefoot....).


Citation :

SI les étrivières sont dans la ligne fesses-talons. Wink
Or sur la plupart des selles, elles sont plus en avant.
Et mécaniquement, tu ne pourras pas le bas de jambe vertical, à moins d'avoir toute la jambe verticale! Ta jambe est forcément pliée en deux, cuisse inclinée vers l'avant, et mollet incliné vers l'arrière.

Ben oui, la jambe est forcément pliée en deux. Je ne cherche par ailleurs pas à avoir "le bas de jambe vertical", mais "les pieds sous mon centre de gravité". Les jambes sont fléchies, plus ou moins selon la longueur d'étrivière utilisée.



Citation :
A allure vive et dans les exercices soutenus, on cherche avant tout solidité et stabilité. Le cheval est tendu (et non contracté) dans son mouvement... et le cavalier de même!

Ok mais il y a différents moyens d'être "stable et solide".

Si tu est debout dans un bus, tu peux être stable et solide parce que tu te cale avec les parois. Exemple : tu te cale le dos sur la paroi, en appuyant avec tes pieds devant toi...

Tu peux aussi te mettre en équilibre au dessus de tes pieds, jambes fléchies : position de base typique dans les arts martiaux. C'est peut être un peu moins solide (encore que ?), mais c'est un équilibre beaucoup plus souple et "dynamique" (le bus s'en fiche, qu'on se cale contre les murs, le cheval pas sûr...).

Citation :
Pour ma part, pas l'impression du tout de me contracter en position talons descendus, plutôt de me caler confortablement.

Peut être que c'était ma façon à moi de baisser les talons qui ne va pas et qui est trop "bloquée". Il faudrait voir "en vrai", pour se faire une vraie idée.

Citation :
Ce n'est pas parce en se contractant que l'on se fixe Exclamation , la fixité est juste mécanique et dûe à la position.

Ca j'ai compris. Je ne voyais pas cette contraction comme un moyen de se fixer, mais comme un vilain effet secondaire du verrouillage des talons vers le bas.

Citation :
La décontraction s'apprend et se travaille. De même que l'indépendance des mains, des jambes...

Oui d'accord... mais il y a des des impératif mécaniques/physiologique.

Citation :

On peut contracter indépendamment les doigts et le poignet, volontairement et sans bloquer toute la chaîne:

Ah oui ? T'as essayé mon exemple ? (contracter fort les doigts et garder en même temps le poignet souple)
Si oui je m'incline...

Je pense toujours que ça n'est pas possible. Et que la position neutre doit être celle où l'on est décontracté (mais "tendu" dans le mouvement, comme tu dis plus haut), pour utiliser de fugitives contractions pour communiquer et/ou influencer l'équilibre.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 20:45

Pour simplifier (?) la vie de Piotr Wink et pour ne pas polluer le post de Jardi :

Pour l'histoire des jambes en avant (en dehors l'histoire de talons fortement descendus ou pas), pour moi ça se résume au test décrit plus haut : (+ mes 2 photos en haut de page pour illustrer ce que j'appelle "jambes dessous" et "jambes en avant")

"A mon tour de proposer un petit exercice pour illustrer.

Tu t'assois sur une chaise, les fesses relativement au fond de la chaise pour avoir les genoux à l'équerre et mollets bien verticaux. Pieds et jambes devant toi, donc.
Essaye de te lever et de prendre appui sur tes pieds.

Ensuite tu recule les pieds sous la chaise, et tu avance un peu les fesse pour les amener au dessus de tes pieds. Et tu réessaye de te lever.
(note alors que c'est probablement la plante des pieds qui supportera l'appui - là ou devrais être le plancher d'étrier)

Je sais quelle méthode je préfère..."


Mon avis n'a pas changé sur la question.

Il y a des selles avec lesquelles ça sera l'enfer pour mettre les pieds "dessous".

Mon cheval (peu puissant) se sent très mal si je mets les jambes en avant (donc les fesses dans le fond de la selle), cf la photo en début de page.


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Kaïs
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 21:56

Tu as raison piotr il manque un peu de nichons à Beudant.

J'ai hate de voir les autres photos pour voir si ma jambe en avant des images est un "incident" lors du maniement de la garrocha (une position temporaire suscitée par l'action: ce qui alors ne me gène pas) ou si c'est une position permanente. La par contre je le considère comme un défaut puisque c'est précisément le manque d'alignement vertical talons/fesses qui m'empèche de prendre et tenir facilement une position en équilibre pour faire du franchissement par exemple. (il y a du franchissement sur le parcours d'equitation de travail, en extérieur, et en saut bien évidemment).

ce qui m'amuse c'est que la première série de photos montre effectivement une série de pattes TRES MODEREMENT en avant.
tes photos montrent un alignement des appuis pour moi totalement idéal
mon image montre une papatte FRANCHEMENT EN AVANT: si tu regardes bien le talon est meme presque devant le genou, point au delà duquel l'appui est totalement impossible car transforme le cavalier en culbuto/bascule arrière.



Sur les petits cavaliers du club, je passe des séances entières à leur faire travailler les appuis et aligner talon/fesse. Le résultat est radical: cavaliers qui se redressent et tiennent bien mieux en selle. J'aimerais bien voir des images du parcours: a mon avis mes appuis/jambes se baladent dans tout les sens. Wink
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 21:59

Edit: sur la première photo par exemple, c'est un poil pas aligné comme sur les tiennes mais assez acceptable je pense:
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 22:16

Piotr a écrit:

A cheval on n'est pas figé comme une statue.

+1, je te l'accorde bien volontiers Smile.

Citation :

A chaque pratique équestre correspond une posture : dressage, western, tri de bétail etc ...

Mmmm oui, mais je n'irai pas jusqu'à prétendre que ce qui se fait "par tradition" est ce qui est mécaniquement le plus correct. Et quand au tri de bétail, selon qu'il soit fait à la mode western ou guardiane par exemple, la position n'est pas la même >>> tradition ? type de chevaux utilisés ?


Citation :
Les jambes en avant te calent dans la selle et te permettent de galoper confortablement sans risquer de passer par dessus la selle au moment d'un freinage brusque,

Le cavalier galope peut être confortablement... mais qu'en pense le cheval ? Je pense que pour le cheval, un cavalier au dessus de ses pied ou un cavalier calé au fond de la selle, ça n'est pas la même chose. Enfin, c'est mon cheval qui me le "dit", mais j'ai peut être mal compris. Bien sûr, un cheval au dos puissant ne verra peut être pas grande différence.

Citation :
et quand t'as envie de repasser au trot enlevé tu te repositionnes en conséquence, c'est pas compliqué.

Ok pourquoi pas.
Mais alors tu es d'accord pour dire qu'au trot enlevé, il faut être "au dessus de ses pieds" ? (sous entendu : dans la phase assise, vu que dans la phase enlevée, y'a pas le choix sous peine de retomber lourdement dans la selle)

Citation :
La photo de Kaïs ne m'a pas choqué car on aurait dit Beudant au féminin :

(...)

ou d'autres cavaliers (ici élèves d'Oliveira) :

(...)

On peut en trouver plein d'Oliveira où il a les pieds sous les fesses.
Et qui sait, peut être que Beudant aurait été encore meilleur, avec les pieds "dessous".
Si ces cavaliers utilisent des selles aux étrivière positionnées en avant, il pouvaient difficilement se sentir bien avec les pieds "dessous".

Pour moi ces photos prouvent certes qu'on peut faire de belle choses avec les pieds "devant", mais pas du tout que c'est "mieux" ainsi.

Citation :
Et puis il faut être à l'aise à cheval ; on ne va pas adopter telle ou telle position parce que c'est écrit dans un livre ou parce que le "centre de gravité... " et patati et patata Smile

Je précise : quand bien même j'ai lu des choses à ce sujet (et j'en ai lu, pour étudier les avantages/inconvénients de la chose), mon opinion est fondée sur ce que j'ai testé sur moi.
J'ai monté longtemps les jambes "devant".
J'essaye de monter maintenant les jambes "dessous" (je dis j'essaye car je ne parvient pas toujours à les avoir parfaitement dessous).
Je sais ce que je préfère. Et je sais ce que mon petit cheval préfère (la différence de comportement est manifeste). Le gros, par contre, il s'en fout (à priori).

Citation :
Moi, quand je fais du dressage j'ai les jambes plutôt sous les fesses afin de pouvoir agir à tout moment à la sangle ou en arrière de la sange :

C'est ça que je recherche.
C'est comme ça que mon cheval se sent le mieux.

Je suis d'accord aussi avec le "pour pouvoir agir à tout moment", mais ça n'est pas la principale raison qui me fait chercher cette position, comme dit plus haut.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 22:30

Kaïs a écrit:
La par contre je le considère comme un défaut puisque c'est précisément le manque d'alignement vertical talons/fesses qui m'empèche de prendre et tenir facilement une position en équilibre pour faire du franchissement par exemple. (il y a du franchissement sur le parcours d'equitation de travail, en extérieur, et en saut bien évidemment).

+1.


Kaïs a écrit:
ce qui m'amuse c'est que la première série de photos montre effectivement une série de pattes TRES MODEREMENT en avant.
tes photos montrent un alignement des appuis pour moi totalement idéal
mon image montre une papatte FRANCHEMENT EN AVANT: si tu regardes bien le talon est meme presque devant le genou, point au delà duquel l'appui est totalement impossible car transforme le cavalier en culbuto/bascule arrière.
(...)
Edit: sur la première photo par exemple, c'est un poil pas aligné comme sur les tiennes mais assez acceptable je pense:

Première photo de Kais, + dernière photo d'archive de Piotr, je trouve que c'est modérément en avant.
Pour moi l'alignement idéal... c'est celles ou c'est Piotr qui est à cheval...

Kais : c'est quoi ta selle ? Vu la position de ta jambe par rapport aux quartiers, je pense que ta jambe est à la place "prévue" par la selle (première photo) et que si tu voulais la reculer plus, tu devrai te "battre" contre la selle.

Celle ou tu tiens la garrocha, +1, c'est très en avant pour moi. La jument "dit" d'ailleurs qu'il y a un problème... mais bon, entre la garrocha (ohhhh un gros gourdin bizarre Very Happy ) , le mors nouveau et les manips nouvelles... ça n'est probablement pas la position de la cavalière qui lui pose le principal problème Very Happy .


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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 22:35

Libellaude ton argument me parait un peu gros: entre les ischions et le dos il y a :
- chez moi pas mal de gras
- surtout une selle....
Le cheval est sensible mais la selle est là pour ça. Ton argument serait probablement vrai à cru mais avec une selle j'ai quelques doutes.

Ma selle est une Henri de Rivel mixte dominante CSO. c'est le haut du bas de gamme (budjet neuf 600€).
Ce que tu dis est sans doute vrai car à cette selle j'ai déjà effectué une ablation des taquets arrière, justement parce que je voulais moins me battre avec pour reculer ma jambe.
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 22:41

Libellaude a écrit:
Jambes en avant = ischions qui s'enfoncent démesurément sur le dos du cheval.
En général la réponse ne se fait pas attendre : dos creux et tête en l'air.
C'est purement mécanique.

Je suis d'accord ++ sur l'aspect mécanique et sur la "réponse du cheval" (plus ou moins marqué selon la constitution du cheval).
Par contre, je ne sais pas trop si l'histoire des ischions tiens la route... je veux dire : il y a la selle entre les ischion le le cheval...
J'aurais plutôt interprété ça dans le sens ou si le cavalier à la jambe en avant... c'est qu'il aurait tendance à avoir les fesses trop en arrière, au niveau d'une zone moins porteuse du dos >>> d'où le dos qui se creuse si le cheval n'est pas assez puissant.


Citation :
Là encore il me semble que c'est la position que doit avoir tout cavalier tant qu'il n'est pas en suspension sur le dos de son cheval.
On est dès lors efficace lors de tout changement de comportement de la part du cheval et surtout on respecte son dos.

Je suis d'accord +++, pas seulement parce que la théorie me plait, mais surtout parce que ça correspond à mon ressenti.
Je comprend l'argument de Piotr plus haut : "y'a qu'a se recaler au dessus de ses pieds quand on a besoin", mais je trouve ça plus performant d'être toujours comme ça (pas de délai de "repositionnement") et surtout je ne me sens absolument pas plus en confort /sécurité avec les jambes devant (donc de mon point de vue : pas d'avantages à avoir les jambes en avant).
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 22:47

Kais : post croisés Wink.

Kaïs a écrit:

Ce que tu dis est sans doute vrai car à cette selle j'ai déjà effectué une ablation des taquets arrière, justement parce que je voulais moins me battre avec pour reculer ma jambe.

Je suis un peu pessimiste sur la réussite de l'opération (tu nous diras Wink) : plus de taquets arrières, certes, mais une attache d'étrivière probablement trop en avant.

Après, c'est comme ça sur les selles à dominantes CSO ... et je ne connais pas "l'équitation" qui va avec >>> sont pas fous non plus les gens du CSO, s'ils continuent à faire des selles comme ça, c'est qu'ils y trouvent des avantages dans le cadre de leur pratique.

Et dans ce cas, faut probablement voir les choses sous un autre angle : "venir au dessus de ses pieds" (en étant en équilibre - assis, ça ne doit pas être possible avec ce genre de selle) plutôt que de "mettre les pieds dessous".





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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Lun 11 Avr 2011 - 22:48

J'ai enlevé les taquets il y a plus de 3 ans. c'est mieux mais je n'ai encore jamais récupéré la position que j'avais avant la maladie de lyme.


Quand ch'rais grande j'm'achèterai une makila devoucoux
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 12 Avr 2011 - 9:52

Tes manips photoshop m'impressioneront toujours MDRR
Note que sur la photo 2, la position des jambes est pas mal, mais je risque de tomber par manque de sangle....

Blague à part je ne pense pas que l'on puisse faire un raccourci "jambes en avant = cheval qui se creuse".
Sans que ce soit obcessionnel, et sans parler de théorie, tout comme pascale, c'est pas expérimentation que je sais qu'à un moment j'ai eu une position exemplaire de fiabilité et de stabilité. Et c'était après avoir travaillé 6 mois quasi exclusivement sur le redressement de mon buste, regard loin + alignement des appuis.
Je n'ai plus cette sensation et sur les images l'alignement n'y est pas, d'ou mon raccourci de dire que ma position (pas seulement la jambe) n'est pas idéale.


PS: sur cette photo la jument a vraiment 3 autres bonnes raisons de se creuser avant ma position:
- présence inquiétante de la garrocha
- découverte de la bride qui est alors de plus mal réglée
- mouvement de pivot qui la contrarie car lui demande de s'approcher de la garrocha
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 12 Avr 2011 - 10:36

Libellaude a écrit:
Pourquoi as-t'on créé les amortisseurs ?

Là je t'arrête de suite: les amortisseurs sont pour moi une plaie, un cautère sur une jambe de bois, un peu comme les gogues en club, les selles de club sont munies d'amortisseurs car les gens ont VRAIMENT une assiette catastrophique.
Là on parle d'améliorer ou pas l'assiette déjà fonctionnelle de cavaliers confirmés.
Au début je mettais un amortisseur sous la selle parceque je l'avais vu en club. La jument était coincée en dessous j'ai bien vu la différence quand je l'ai enlevé. Depuis je mets les tapis les plus fins possibles. Les selles pas trop mauvaises sont concues pour aller sur le dos d'un cheval, pas sur une surépaisseur merdique qui se promène.
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 12 Avr 2011 - 10:56

Citation :
Les selles pas trop mauvaises sont concues pour aller sur le dos d'un cheval, pas sur une surépaisseur merdique qui se promène.
Je confirme. Avec ma portugaise Zaldi (achetée en Espagne il y a 16-17 ans), je ne mets un tapis que pour protéger le cuir de la crasse (sueur et poil).
Cet hiver, Mic ayant blessé sous le tapis, je l'ai monté pendant plusieurs semaines sans tapis avec juste la selle posée sur le dos (la blessure étant sous la goutière de la selle) : aucune gène du cheval et la selle ne bougeait pas : montées, descentes raides, allures vives (par contre bonjour l'état de la selle entre la boue incrustée dans le poil d'hiver, la sueur ...).
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 12 Avr 2011 - 10:58

Je pense à ce sujet de plus en plus à remplacer mes tapis (que je choisis maintenant les plus fins possibles) par les "parasuadores" en cuir = simple peau de cuir pour protéger de la crasse/sueur.
En hunter épreuves officielles il est autorisé de monter sans tapis, or il s'agit là carrément de saut d'obstacles...
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 12 Avr 2011 - 17:42

Bon, vu que le bouquin de Sally Swift (le premier) n'est plus édité il me semble, est-ce que quelqu'un pourrait détailler quelques exercices de "posturation"?

Merchiiiiiiiii
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mar 12 Avr 2011 - 23:13

Piotr a écrit:

Citation :
mais je trouve ça plus performant d'être toujours comme ça
Pour ta propre pratique et pour ce que tu veux faire avec ton cheval.

Oui, c'est vrai.
Les autres font bien ce qu'ils veulent... je donne juste mon avis sur ce que MOI, je pense mieux pour MA pratique.
Après, on est là pour échanger nos points de vues...

Citation :
Citation :
et surtout je ne me sens absolument pas plus en confort /sécurité avec les jambes devant
Lance ton cheval au grand galop et instinctivement tes jambes quitteront leur position sous tes fesses.

Heuuuu, je n'ai pas l'impression. Enfin je surveillerai ça la prochaine fois. Mais au grand galop, j'évite de rester le cul au fond de la selle , même/surtout au démarrage précisément pour éviter cet effet de "bascule" (pied en avant/buste qui recule) quand ça va démarrer fort.

Citation :

Citation :
la théorie me plait
Moi c'est tout le contraire, surtout quand ça tourne à l'obsession.

Chacun son fonctionnement, hein.
Après, la théorie, c'est fait pour être vérifié par la pratique... sinon ça ne sert à rien.
Quand à la pratique sans théorie.... je ne fonctionne pas comme ça. Voilà tout.


Kais a écrit:
Blague à part je ne pense pas que l'on puisse faire un raccourci "jambes en avant = cheval qui se creuse".

Je suis d'accord.
D'ailleurs il n'y a qu'a voir J. Orgeix à cheval (la jambe n'est pas excessivement en avant, mais pas sous les fesses) :


Mais dans le cas de chevaux au dos faible ou pathologiquement sensible, je me demande.

Citation :

PS: sur cette photo la jument a vraiment 3 autres bonnes raisons de se creuser avant ma position:

Je suis bien d'accord.
Mais sur celle là :



Je suis à peu près sûre maintenant que mon cheval se creuse sur la photo (2005) parce que j'ai les jambes en avant/ les fesses au fond de la selle. (note : à cette époque, tendre les rênes n'aurait rien fait d'autre que de provoquer des défenses à la main)
J'ai beaucoup bossé pour le remettre "à l'endroit". Ça a un peu marché, mais il se mettait toujours à l'envers de temps en temps + cheval crispé.
Et depuis quelques temps, j'ai pas mal bossé sur moi, et en particulier l'aspect "rester au dessus de ses pieds".
Et là j'ai plus gagné en quelques mois à travailler sur moi qu'en 3 ans (ou plus ???) à travailler sur le cheval (sur la question du cheval qui se met "à l'envers".)

Piotr a écrit:
Sur un cheval taillé à la hache comme Jardi la selle tient toute seule Wink .
J'ai monté un arabe très fin en Tunisie avec juste une selle (sans la sangle) posé sur le dos et j'ai galopé comme un fou. La selle n'a pas bougé.

Hé hé hé... sur Igor, je sangle très très peu, ça horrifie tout le monde. Et la selle ne bouge pas. (même morpho fine avec garrot sorti)
Sur le gros.... on se croirait sur un tas de gélatine (hum...)...


Libellaude a écrit:
Vous n'avez jamais essayé les exercices de Sally Swift ?

Si !!! Justement, c'est ça qui m'a fait prendre conscience (en le pratiquant) de plein de choses !!!

A ce propos, ce que propose Sally Swift est parfois en contradiction avec ce que propose J. Orgeix. Au final, j'ai préféré S. Swift (en ayant expérimenté).

Kalyss : le 1er livre de Swift est réédité.

Kais a écrit:
Je pense à ce sujet de plus en plus à remplacer mes tapis (que je choisis maintenant les plus fins possibles)

J'ai essayé récemment d'ajouter un amortisseur sur Igor.
Pas pour amortir, mais pour faire "du volume", car je me demandais si l'ouverture de l'arcade avant de ma selle n'était pas un peu grande. Une catastrophe au niveau stabilité et positionnement de la selle.... et une impression horrible pour moi (loin du cheval, trop "haute", impression d'être sur un tas de gélatine).
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Mer 13 Avr 2011 - 10:47

Citation :
Sais-tu qu'il y a des selles, je pense en particulier à certains modèles de chez Gaston Mercier, où l'étrivière est inégrée au quartier et fixé très bas obligeant le cavalier à garder la jambe parfaitement dans l'alignement de la fesse et en réduisant considérablement la possibilité de l'avancer ou même de la reculer :
Tu as déjà essayé ? (la tienne n'est pas sur ce principe je crois).
J'aimerai bien savoir ce que cela donne lorsque tu fais une faute d'équilibre ... tu t'étale comme une crêpe sur l'encolure ou tu retombes lourdement dans la selle en cas d'accélération ou décelération nette ? (dans le cas où tu es en suspension).
J'imagine que venant de Gaston Mercier ça a du être finement étudié scratch
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   Ven 15 Avr 2011 - 14:09

Piotr a écrit:


Sais-tu qu'il y a des selles, je pense en particulier à certains modèles de chez Gaston Mercier, où l'étrivière est inégrée au quartier et fixé très bas obligeant le cavalier à garder la jambe parfaitement dans l'alignement de la fesse et en réduisant considérablement la possibilité de l'avancer ou même de la reculer :

Non je ne savais pas. Ou du moins je n'avais pas du y faire attention la dernière fois que j'ai prospecté pour une selle (j'avais regardé les G. Mercier de près, mais probablement pas celles spécifiques à l'endurance).

Du coup je suis allée jeter un coup d'oeil sur son site, pour relire son argumentaire au sujet de la position de la selle/du cavalier. C'est intéressant.
Si un jour j'ai l'occasion d'essayer, je n'y manquerai pas.


Gaëllemic a écrit:


J'aimerai bien savoir ce que cela donne lorsque tu fais une faute d'équilibre ... tu t'étale comme une crêpe sur l'encolure ou tu retombes lourdement dans la selle en cas d'accélération ou décelération nette ? (dans le cas où tu es en suspension).

Je suppose que ça les limite, les fautes d'équilibre.
Mais que quand ça arrive, ça ne doit pas être mieux/pire qu'une selle ou tu peux mettre la jambe "où tu veux". Enfin il faudrait essayer...
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MessageSujet: Re: De l'usage des jambes (méthode d'Orgeix)   

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