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 D'Orgeix & le relèvement de l'encolure

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pascaleW58
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MessageSujet: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Lun 10 Mai 2010 - 1:43

Soffad s'il vous plait : j'aurais besoin de précisions sur la question suivante (qui vous a très certainement déjà été souvent posée) :

Comment pratiquer le relèvement de l'encolure tel que décris par J. D'Orgeix (action de rêne dans l'alignement bouche/épaules du cavalier) sans que le cheval ne renverse l'encolure et se creuse ?

Quels exercices pratiquer pour que le cheval monte effectivement le garrot, plutôt que de se creuser ?

Je vous remercie par avance.
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Lun 10 Mai 2010 - 11:00

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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Lun 10 Mai 2010 - 14:37

Ondine a écrit:
En attendant la réponse de Soffad, je peux te dire comment je fais (orthodoxe ou pas, je te laisse juger ).

)
Absolument d'accord avec votre propos sur la question...en y ajoutant, sans l'oublier, les demandes de "cession de nuques" qu'on apprend au cheval (ou au poulain) en parallèle ...
Je me permet de vous mettre le lien qui vous transporteras sur justement ce sujet dont nous discutons sur CA en ce moment...
Nous pourrons par le suite en discuter ici si vous en exprimez le désir !
]
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Lun 10 Mai 2010 - 15:39

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MessageSujet: sujet sur CA   Lun 10 Mai 2010 - 18:44

C'est sur "equitations et cavaliers" le post : relèvement d'encolure"

Tout a fait d'accord pour la cession de nuque avec ta "trait"
Attention aussi pour les exercices d'incurvations d'encolure qui prennent aussi sur l'impulsion quand on serre un peu le diamètre ...

http://www.chevalannonce.com/forums-2129974-un-debat-sur-le-releve-d-encolure[url]
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Mar 11 Mai 2010 - 1:06

Ondine a écrit:
On laisse le cheval marcher "librement" tête haute, et si l'on a procédé assez délicatement, il ne va pas se creuser mais au contraire, on va sentir le garrot monter et les hanches travailler plus (pour gagner plus! ).


Je ne suis pas sûre que ça soit si automatique que ça avec un cheval ayant tendance à renverser l'encolure.

Igor finit par arrondir la nuque, mais j'ai plus l'impression que c'est du au travail fait dessus au préalable, exactement ce que dis Soffad :
Soffad a écrit:
en y ajoutant, sans l'oublier, les demandes de "cession de nuques" qu'on apprend au cheval (ou au poulain) en parallèle ...


+ dès qu'il se renverse, je demande du pli pour le contrer...

Ondine a écrit:
Ce n'est pas la tête qu'on cherche à relever, mais la base de l'encolure.

Ca, je comprend bien. Mais c'est bel et bien sur la tête qu'on agit, et donc la tête qu'on relève, en espérant que ça ait l'effet voulu sur la base de l'encolure.


Citation :
Tête haute, on ne peut demander que beaucoup moins d'incurvation que tête basse (mécaniquement, le cheval peut beaucoup moins, cf. les "Dérives..." de Karl si tu l'as Wink ),

J'ai. Quelles pages ? Je ne retrouve pas ce soir. Pour ma part, j'avais retenu : "impossible pour le cheval de renverser l'encolure si on à du pli/ de l'incurvation". Ce qui se vérifie plutôt bien sur Igor.


Citation :
Travail hyper profitable avec ma comtoise, qui devient ainsi vraiment très très légère et précise à manier, s'équilibre comme il faut, et prend de l'impulsion avec ce travail (elle qui n'en a pas naturellement!).

Sauf que ta comtoise, elle n'a pas (du tout ?) tendance à renverser l'encolure je pense. L'encolure est déjà arrondie dans le bon sens, "yapluka" la relever...

Alors qu'Igor, il a déjà l'encolure haute... mais pas arrondie.


Citation :
(Pascale: si tu n'as pas le Karl, j'essaierai de t'envoyer les quelques pages consacrées à la mise en main des chevaux type arabe, naturellement nez au vent et encolure renversée Wink ça t'intéressera sûrement)

J'ai ("Dérives du dressage moderne") et ce passage m'intéresse effectivement beaucoup Wink.

Sauf que justement, il travaille au préalable l'extension d'encolure. Pour, si j'ai compris, travailler encolure haute uniquement une fois qu'il l'a "ronde".

Je cite (p45 de mon exemplaire):
L’extension d’encolure est la première étape que se fixe une gymnastique rationnelle du cheval (but : étirer le dos de l’encolure et amorcer l’arrondissement de la nuque)

Il a donc une phase de travail d'apprentissage de l'extension vers le bas, avant de demander le relèvement de l'encolure (mais je suppose qu'il ne reste pas des km en "bas et rond").



Soffad : merci pour le lien sur CA. Je vais aller lire ça.
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Mar 11 Mai 2010 - 10:30

igw58 a écrit:
Ondine a écrit:
On laisse le cheval marcher "librement" tête haute, et si l'on a procédé assez délicatement, il ne va pas se creuser mais au contraire, on va sentir le garrot monter et les hanches travailler plus (pour gagner plus! ).


Je ne suis pas sûre que ça soit si automatique que ça avec un cheval ayant tendance à renverser l'encolure.

Igor finit par arrondir la nuque, mais j'ai plus l'impression que c'est du au travail fait dessus au préalable, exactement ce que dis Soffad :
Soffad a écrit:
en y ajoutant, sans l'oublier, les demandes de "cession de nuques" qu'on apprend au cheval (ou au poulain) en parallèle ...

Pardon d'entrer dans votre discussion....Si Igord a vraiment l'encolure renversée naturellement il vaut mieux, a mon avis, ne pas commencer par la relever mais travailler avec une encolure en extension vers l'avant (horizontale) sur des mains basses afin de décontracter...
Mais seulement si la "renverse" est naturelle et pas provoquée !
ci dessous une video de Karl qui en parle...



http://www.youtube.com/v/UbG-AGdDrt4&hl=fr_FR&fs=1&

+ dès qu'il se renverse, je demande du pli pour le contrer...

Ondine a écrit:
Ce n'est pas la tête qu'on cherche à relever, mais la base de l'encolure.

Ca, je comprend bien. Mais c'est bel et bien sur la tête qu'on agit, et donc la tête qu'on relève, en espérant que ça ait l'effet voulu sur la base de l'encolure.

Oui mais la différence dans le resultat sur la tête vient pour beaucoup dans la position des mains et leurs actions...
Pour agir sur la base de l'encolure, vous élevez vos mains vers les épaules en écartant vos coudes par une ligne droite épaules/mains/bouche du cheval
vous cééz ainsi une forme d'entonnoir qui part des épaules et finit sur la bouche du cheval...
Vous agissez ainsi sur les deux commissures des lèvres et non sur la langue...
Par cet effet, automatiquement, obligatoirement, le cheval renvoie du poids sur l'arrière main en élevant son garrot (la base de l'encolure)...
Difficile d'expliquer virtuellement...je devrais pouvoir vous trouver une video adéquate !
Pour plus de détail sur le sujet de l'élévation de la base de l'encolure, consultez l'article 13 de mon Blog et la video explicative sur le sujet...
En ce qui concerne la gestuelle seule lien ci-dessous

http://www.dailymotion.com/swf/video/xb5my7

Citation :
Tête haute, on ne peut demander que beaucoup moins d'incurvation que tête basse (mécaniquement, le cheval peut beaucoup moins, cf. les "Dérives..." de Karl si tu l'as Wink ),

J'ai. Quelles pages ? Je ne retrouve pas ce soir. Pour ma part, j'avais retenu : "impossible pour le cheval de renverser l'encolure si on à du pli/ de l'incurvation". Ce qui se vérifie plutôt bien sur Igor.

Agissez par les exercices "d'incurvations d'encolures" que vous trouverez expliquées en détail sur mon Blog...
ces exercices vous donneront le moyen de "muscler" l'arrière main en favorisant l'engagement des postérieurs avec l'abaissement des hanches, ce dernier point tres important !

Citation :
Travail hyper profitable avec ma comtoise, qui devient ainsi vraiment très très légère et précise à manier, s'équilibre comme il faut, et prend de l'impulsion avec ce travail (elle qui n'en a pas naturellement!).

Sauf que ta comtoise, elle n'a pas (du tout ?) tendance à renverser l'encolure je pense. L'encolure est déjà arrondie dans le bon sens, "yapluka" la relever...

Alors qu'Igor, il a déjà l'encolure haute... mais pas arrondie.

L'encolure haute si elle n'est pas renversée "naturellement" est, a mon sens, une bonne chose..
.par contre pour travailler, veuillez a ce que vos mains soient au dessus, ou tout au moins, au niveau de sa bouche et par l'effet d'entonnoir décrit plus haut...
car sinon vous allez agir sur la langue, organe hyper sensible qui va provoquer des défenses (actions/réactions)


Citation :
(Pascale: si tu n'as pas le Karl, j'essaierai de t'envoyer les quelques pages consacrées à la mise en main des chevaux type arabe, naturellement nez au vent et encolure renversée Wink ça t'intéressera sûrement)

J'ai ("Dérives du dressage moderne") et ce passage m'intéresse effectivement beaucoup Wink.

Sauf que justement, il travaille au préalable l'extension d'encolure. Pour, si j'ai compris, travailler encolure haute uniquement une fois qu'il l'a "ronde".

Je cite (p45 de mon exemplaire):
L’extension d’encolure est la première étape que se fixe une gymnastique rationnelle du cheval (but : étirer le dos de l’encolure et amorcer l’arrondissement de la nuque)

Il a donc une phase de travail d'apprentissage de l'extension vers le bas, avant de demander le relèvement de l'encolure (mais je suppose qu'il ne reste pas des km en "bas et rond").

Tout ce que j'exprime n'engage que moi (c'est a 80% d'inspiration d'Orgeixienne) et pardon de m'être immiscer dans votre conversation avec Ondine sans avoir été invité...



Soffad : merci pour le lien sur CA. Je vais aller lire ça.
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Mar 11 Mai 2010 - 11:59

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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Mar 11 Mai 2010 - 12:11

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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Mar 11 Mai 2010 - 12:42

Ondine a écrit:
Pas le temps de tout lire sur le post de CA (je bosse en parallèle ), mais d'emblée, sur la 1ère vidéo du poulain de 4 ans, on voit qu'on ne se soucie pas du tout de placer ni d'arrondir l'encolure, mais bien d'abord de la relever. L'angle tête-encolure est ouvert, le travail consiste uniquement à apprendre au cheval à se tenir tout seul et à reporter du poids sur ses hanches... si j'ai bien compris?
Cela rejoint les bauchéristes.
Non, ça rejoint les d'Orgeixiste si vous me permettez...bAUCHER? je l'ai pas fréquenté..d'Orgeix oui, et pendant 25 ans...mais c'est vrai qu'il se reclame quel que fois de F.Baucher.

Apres cette video ou je donne les conseils pour que le cavalier ne tienne pas le poulain mais qu'il relève constamment l'encolure et ce n'est que cela dans cette leçon...vous avez une autre video qui fait suite ou là, je demande au cavalier de trouver la "cession de nuque" et ou j'insiste sur la position de ses mains...basses pour l'occasion et hautes pour la vidéo d'avant...

Ce sont deux travaux qui se font en parallèle (et tres progressivement...et sur des temps de travail courts) avec l'ébauche des exercices en incurvation d'encolures...

Ce poulain de 4 ans a effectué un mois apres un parcours d'entrainement a 70 cms ou j'avais demandé au cavalier de le faire "rênes longues" (une seule dérobade sur une dizaine d'obstacle enchaîné)...
et 3 mois apres, un parcours officiel ("amateur 3 ou 2) a 1m05 comprenant deux doubles et 12 obstacles (102 partants...12 sans faute, dont le poulain "Oxford")

Vous avez les parcours et le travail fait en amont sur mon Blog..article intitulé "OXFORD"...

N'hesitez surtout pas a discuter avec moi de ce que vous ressentez a la vision des vidéos ou a la lecture des propos...
Les discussions sont quelques fois "viriles" sur CA...et les points de vue partagés...nous avons l'habitude et restons dans le domaine de courtoisie...(quoi que quelque fois !!!!mais c'est le propre des discussions passionnées...et pasionnantes )
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Mar 11 Mai 2010 - 23:21

soffad a écrit:

Pardon d'entrer dans votre discussion....

Soffad, nous somme là pour discuter et que quiconque le souhaite s'exprime sur la question. Et si j'ai mis "d'Orgeix" dans le titre, c'est précisément pour avoir votre avis en ce qui concerne la méthode d'Orgeix à ce sujet.

Pour répondre à vos remarques:

- mon cheval tient l'encolure haute et à l'envers sans aucune intervention de main de ma part - c'est pourquoi j'effectue une partie de mon travail sur le plat en demandant l' extension
- je suis en plein accord avec vos remarque
-j'avais déjà lu la semaine dernière les éléments de votre blog que vous citez (et certains principes m'étaient déjà connus, vu dans des vidéo de d'Orgeix bien sûr, mais aussi ailleurs (Karl...)).

- j'ai testé le WE dernier certaines choses vues sur vos extraits vidéo

A ce sujet, j'ai énormément apprécié de voir la manière dont d'Orgeix effectue ses mouvement de bras et utilise ses épaules (plusieurs vidéo instructives-j'ai aussi trouvé la vidéo où sa femme fait pratiquer un exercice de manipulation des rênes et ou on voit la mobilité d'épaule que ça provoque). Moi qui ai les épaules très contractées, visualiser ces mouvement m'est d'une grande aide pour essayer de me débloquer.

Ondine a écrit:

Mais d'emblée, si tu ne tires pas, tu ne créeras pas de résistance et il ne renversera pas l'encolure pour s'opposer à ta main.

Il ne renverse pas l'encolure spécialement pour résister à ma main, il se tient naturellement l'encolure creuse (mes photos sur Bellapix sont perdues, mais tu te souviens peut être - je les avais mises sur le post d'Igor).

C'est pour ça que j'essaye de faire tout un travail d'extension, avant de demander de remonter l'encolure.


Pour en revenir sur le travail en extension, selon ce que j'ai testé :

- mon but est d'apprendre au cheval a "tendre" le dessus de l'encolure (rien à voir avec une quelconque tension sur la main - je lui demande juste d'allonger l'encolure vers le bas, mais il n'y a pas d'appui sur la main), pour contrer sa tendance à se creuser

- ça le met immanquablement sur les épaules (accélère, direction uniquement sur de grandes courbes), mais à ce stade de travail ça n'est pas grave, ce n'est pas l'équilibre sur les hanches que l'on travaille, chaque chose en son temps.

Et pour le travail "encolure relevée" :

- le but est d'apprendre au cheval à reporter du poids vers l'arrière, à prendre un équilibre plus sur les hanches

- il peut tenter de se creuser, si j'ai mal préparé les choses avant. Sauf que s'il se creuse, là c'est grave puisqu'il se ruine le dos. D'où mes questions sur ce sujet.

Pour bien préparer : extension d'encolure, puis exercices d'incurvation (équilibre moins sur les épaules et meilleur engagement des postérieurs) >>> je suis heureuse de voir que vos avis convergent sur la question Wink.
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Mer 12 Mai 2010 - 0:25

igw58 a écrit:
soffad a écrit:

Pardon d'entrer dans votre discussion....

Soffad, nous somme là pour discuter et que quiconque le souhaite s'exprime sur la question. Et si j'ai mis "d'Orgeix" dans le titre, c'est précisément pour avoir votre avis en ce qui concerne la méthode d'Orgeix à ce sujet.

Pour répondre à vos remarques:

- mon cheval tient l'encolure haute et à l'envers sans aucune intervention de main de ma part - c'est pourquoi j'effectue une partie de mon travail sur le plat en demandant l' extension
- je suis en plein accord avec vos remarque
-j'avais déjà lu la semaine dernière les éléments de votre blog que vous citez (et certains principes m'étaient déjà connus, vu dans des vidéo de d'Orgeix bien sûr, mais aussi ailleurs (Karl...)).

- j'ai testé le WE dernier certaines choses vues sur vos extraits vidéo

A ce sujet, j'ai énormément apprécié de voir la manière dont d'Orgeix effectue ses mouvement de bras et utilise ses épaules (plusieurs vidéo instructives-j'ai aussi trouvé la vidéo où sa femme fait pratiquer un exercice de manipulation des rênes et ou on voit la mobilité d'épaule que ça provoque). Moi qui ai les épaules très contractées, visualiser ces mouvement m'est d'une grande aide pour essayer de me débloquer.

Ondine a écrit:

Mais d'emblée, si tu ne tires pas, tu ne créeras pas de résistance et il ne renversera pas l'encolure pour s'opposer à ta main.

Il ne renverse pas l'encolure spécialement pour résister à ma main, il se tient naturellement l'encolure creuse (mes photos sur Bellapix sont perdues, mais tu te souviens peut être - je les avais mises sur le post d'Igor).

C'est pour ça que j'essaye de faire tout un travail d'extension, avant de demander de remonter l'encolure.


Pour en revenir sur le travail en extension, selon ce que j'ai testé :

- mon but est d'apprendre au cheval a "tendre" le dessus de l'encolure (rien à voir avec une quelconque tension sur la main - je lui demande juste d'allonger l'encolure vers le bas, mais il n'y a pas d'appui sur la main), pour contrer sa tendance à se creuser

- ça le met immanquablement sur les épaules (accélère, direction uniquement sur de grandes courbes), mais à ce stade de travail ça n'est pas grave, ce n'est pas l'équilibre sur les hanches que l'on travaille, chaque chose en son temps.

Et pour le travail "encolure relevée" :

- le but est d'apprendre au cheval à reporter du poids vers l'arrière, à prendre un équilibre plus sur les hanches

- il peut tenter de se creuser, si j'ai mal préparé les choses avant. Sauf que s'il se creuse, là c'est grave puisqu'il se ruine le dos. D'où mes questions sur ce sujet.

Pour bien préparer : extension d'encolure, puis exercices d'incurvation (équilibre moins sur les épaules et meilleur engagement des postérieurs) >>> je suis heureuse de voir que vos avis convergent sur la question Wink.

Comment je fais pour répondre sans entrer dans le sujet ?
Attention de ne pas trop travailler en élévation d'encolure avec un cheval qui renverse son encolure...travaillez plutot encolure et mains basses en exercices d'incurvation d'encolure pour engager les postérieurs
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MessageSujet: Re: D'Orgeix & le relèvement de l'encolure   Aujourd'hui à 19:16

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