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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Naia

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MessageSujet: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 13:24

Histoire à peu près aussi compliquée que la jument...

Naia, arabo-camargue, m'a été offerte à sa naissance, il y a 9 ans.


Pour des raisons essentiellement financières, elle est restée dans sa Normandie natale jusqu'à l'hiver dernier.

Particularité, elle a été retirée à sa mère à la naissance, et a été élevée au sceau en compagnie d'une autre pouliche.
Malheureusement pour la suite, ces 2 juments sont restées ensemble jusqu'à l'été dernier. Les seuls chevaux avec lesquels elles ont été mises parfois étaient des très calmes qui n'auraient jamais levé une oreille au dessus d'une autre. Et les rares humains qu'elles cottoyaient n'étaient pas vraiment du genre qui s'affirme fermement face à un cheval, alors que c'est ce dont elle aurait eu besoin.

Résultat, elle ne connait que très mal les codes relationnels habituels. Les grands principes totalement instinctifs sont respectés, mais tout ce qui s'acquiert au contact de la mère ou du troupeau est TRES flou. Si vous y ajoutez que Naia est une boule de stress, qui a besoin qu'on prenne les décisions à sa place fermement mais tout en douceur, vous avez une idée assez précise du résultat...

Beaucoup de bon travail a été fait en avril et mai dernier dans le club de la personne qui l'a ramenée de Normandie, et, stricto facto, elle est montable. Mais si je reprends les étapes de dressage de Kais, je considère qu'elle n'en est encore qu'au stade de l'acclimatation, et que les tentatives de marche-arrière sont systématiques.

Un bon point pour elle, elle est gentille, pas méchante, et si elle menace encore parfois d'un coup de pied ou d'un coup de dent, ce ne sont que des menaces discrètes et son "agressivité" se détourne plutôt vers la fuite tant qu'elle le peut.


Depuis jeudi dernier, elle me faisait une grande crise de "je ne veux pas le licol". Sans le licol, j'approchais comme je voulais. Dès que je l'avais à la main, je ne pouvais plus rien faire, quelles que soient les astuces que j'essayais de mettre en place. Le problème est que son attitude était de plus en plus marquée, et que c'était toute une partie du travail déjà fait qui risquait d'être annulée.

Finalement, j'ai craqué, je l'ai coincée dans un mini paddock, et j'ai essayé la technique que m'avait enseignée autrefois un vieux breton homme de cheval, à savoir de me comporter avec elle comme une jument avec son poulain, que ce soit dans la "punition" ou dans la "récompense" dès que l'on obtient ce que l'on demande. Assimilable à un "join-up" à la façon des adeptes de l'éthologie, avec quelques nuances.

Et la nuance de taille, qui est donc que c'est un type de relation qu'elle ne connait pas, et que, du coup, je me retrouve à tatonner à la recherche des bons boutons...

Il m'a fallu plus de 2 heures pour qu'elle perde son attitude agressive et qu'elle transforme ses tentatives de fuite en une surveillance méfiante à distance.
Et encore autant pour que cela se transforme en "j'ai envie d'approcher mais je n'ose pas, j'ai peur du licol, alors je maintiens un petit mètre entre nous 2"...
Là, j'ai craqué, j'en arrivais à penser que je n'obtiendrais rien de plus. J'ai demandé à mes hommes de réduire encore la taille du paddock jusqu'à la coincer avec moi dans une zone de l'ordre de 3m sur 3.
Encore un petit quart d'heure de parlementation, et elle avait le licol, réclamait 3 tonnes de calins, et marchait gentiment en longe avec moi.

Autant dire que j'étais crevée, couverte de coups de soleil, mais CONTENTE !

Depuis, on a repris tranquillement les choses dans l'optique d'améliorer confiance et respect.
Le progrès est notable sur un point, c'est qu'elle vient plus volontier nous voir lorsque l'on approche qu'avant cette "séance".

Je sais que l'on aura droit à d'autres crises du même genre. Et j'avoue que je suis sur la corde raide avec cette jument : elle est très déstabilisante tant par sa façon de ne pas connaitre les codes classiques que par sa façon de s'enfermer dans une attitude qui, apparemment, la gêne autant que nous mais dont elle ne sait pas comment sortir elle non plus...

N
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thalie81
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 14:02

ouaou quelle histoire effectivement Surprised

bon courage,quoi te dire de plus?
si: comment a-t-elle pu etre montée si elle n'accepte pas le licol,qui fait partie de la base du débourrage justement? comment ont-ils fait pour la débourrer?
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 14:17

En temps normal, elle l'accepte parfaitement. Je pense même que, jusqu'à être chez moi, elle avait toujours eu le licol sur la tête, quasiment depuis sa naissance.

Les premiers jours, je le lui ai enlevé, et je le lui remettais sans la moindre difficulté, tout en continuant la progression sur les autres aspects, comme par exemple qu'elle accepte d'être touchée sur tout le corps, et en particulier les postérieurs (enfin, toucher ça va, c'est les donner qui est plus dur).

Est-ce que c'était une erreur de le lui enlever et qu'elle s'est dit que, après tout, elle était bien comme cela, ou est-ce qu'elle a refusé ce qui arrivait à cet instant là, licol ou autre, et que cela aurait été pareil avec n'importe quoi d'autre, je n'en sais rien. Mais je pense que ça a juste été une crise de recul dans la progression du travail et que c'est tombé sur le licol comme cela aurait pu tomber sur n'importe quoi d'autre.

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 16:10

Souvent crise de recul = signe qu'on est allé trop vite.
Est ce qu'elle a pas plutot assimilé pose du licol = travail de débourrage derrière , pour lequel elle n'avait pas encore une suffisemement bonne relation avec l'humain pour que cela passe sans "bug"?
C'est une idée. Je vois pas trop le tableau car ça a l'air compliqué.
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 16:22

Oui, quelle histoire. Surprised
Bienvenue au club des possesseurs de grisettes compliquées et de comtoises pas chiantes. cheers

Pour quelle raison a-t-elle dû être retirée de sa mère à la naissance?
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 16:41

Kais, tu as peut être raison, pourtant elle donnait l'impression de bien vivre la chose, voire d'apprécier. Mais c'est vrai que, du coup, elle s'est retrouvée "en vacances" chez nous, et que la baisse de rythme a peut être déclenché quelque chose.

De toute façon, je reprends très cool, et il n'y a que si elle nous refait des marche arrière de ce genre que je remettrai la pression. Sinon, cela restera ferme et en douceur... J'espère juste avoir les bons boutons...

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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 16:49

oups, j'ai oublié la seconde question...

Il y a, en Normandie, une propriétaire de juments qui s'est spécialisée dans le fait de louer des mères adoptives aux propriétaires de poulains (de valeur) dont la mère est décédée.
La technique est que la jument potentiellement "adopteuse" doit pouliner, on lui retire le poulain à la naissance, généralement il part à la boucherie, le placenta est conservé, et on en frotte le poulain à adopter pour que la jument l'accepte.

On approuve ou pas, tout dépend si l'on se place du côté du poulain qui est retiré à sa mère, ou de celui du poulain de valeur qui sera mieux sous une mère adoptive que seul...

Toujours est-il que Naïa est l'un de ces poulains juste bons à fournir une maman à un autre petit orphelin.

Une amie essaie d'en récupérer tous les ans avant qu'ils ne partent à la boucherie, la plus grande difficulté étant ensuite de trouver un endroit où les faire élever avant qu'ils ne puissent se nourrir seuls.

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 17:07

Diantre, c'est glauque..... (l'histoire de mere adoptive)

Pour ton histoire de "boutons", soit tu formules mal, soit je n'y crois pas une seconde... Il n'y a pas d'autres boutons sur un cheval que ceux que l'on crée, le reste c'est de l'instinct et là ya quand meme des bases pour tous les chevaux. Si tu ne trouves pas les "boutons" (???) c'est possible que tu soient à coté de la plaque dans ton comportement à toi??
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 17:16

Oups, j'étais loin aussi de songer à une histoire pareille.
Ta miss a eu de la chance de se faire récupérer avant la boucherie, mais n'empêche qu'un tel départ dans la vie semble pas évident à rattraper quand même. scratch
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 18:08

Kais, formulé autrement (et édité plusieurs fois pour précisions) :

Je ne parle pas des codes homme-cheval, qui eux relèvent effectivement de l'éducation, mais des codes comportementaux des chevaux entre eux, que j'avais un peu appris à utiliser et qui permettent de communiquer avec lui ou, suivant les cas, de mieux comprendre son comportement ou sa réaction à notre attitude.
Hors ces codes sont pour partie instinctifs, et pour partie acquis par le cheval auprès de sa mère d'abord, puis auprès du troupeau.

Concernant Naïa :

Tout ce qui correspond à de la bio-mécanique fonctionne.
Exemple typique, lorsqu'elle est en cercle autour de moi, elle accélère ou ralentit en fonction de ma position par rapport à ses épaules.

Ce qui est "langage acquis" et "relationnel" est plus incertain. Pas dans la totalité, bien sûr, cela reste un cheval, et l'instinct est fort et bien présent. Mais plus dans certains signaux.

Ceux qui correspondent à un mimétisme par rapport au chef : exemple parmi d'autres, lorsque je suis à côté d'elle je peux reculer les épaules et avancer les hanches ou, au contraire me pencher légèrement en avant, cela ne change rien à son allure alors qu'elle est attentive et que 99% des chevaux auraient, respectivement, ralenti ou accéléré.

Ceux qui correspondent à certains signes de reconnaissance entre eux : Visiblement, elle ne comprend pas certains signes affectueux de Upa, proches de ceux d'une mère envers son poulain, comme par exemple lorsque la pouliche la retrouve après un moment de séparation et vient lui pousser l'épaule des naseaux. Naia réagit comme si Upa allait la mordre, alors que je sais qu'elles s'entendent très bien.

etc

En fait, je me trompe peut être, d'autant que j'analyse au fur et à mesure que j'apprends à la connaitre, mais j'ai tendance à l'interpréter comme ceci :
De fait, elle a grandi avec l'autre jument sans jamais être obligée d'obéir à un chef puisque les rares chevaux qui leurs tenaient compagnie n'étaient pas des dominants. Et n'a donc jamais eu à apprendre les codes habituels qui y correspondent, ou, si elle les connait, n'a pas appris l'importance d'y obéir.
Comme chez des jumeaux humains qui, tout en apprenant le français, se créent des petits mots rien qu'à eux, elle et l'autre jument ont dû se créer leur petit langage à elles, qu'il s'agisse de "tendresse", de "jeux" ou autre. Il n'est pas totalement inédit, repose évidemment beaucoup sur l'instinct, mais il y a quand même des différences d'avec les "classiques".

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Katia
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 20:16

Juste une question: t'es certaine que les mères naturelles sont bien décédées?
En tous cas, t'as du pain sur la planche avec Naïa, mais je suis pas inquiète pour autant. Tu m'as l'air de quelqu'un qui va gérer!
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 20:24

elle a grandi sans jamais avoir a etre sous un chef : faux,car meme deux chevaux vivant ensemble,il y a un dominant et un dominé,donc elle est forcément passé par les deux stades (la domination n'étant pas acquise définitivement pour un cheval).

je vois pas non plus de codes personnels qu'elles se seraient crées;soit je me trompe mais tous les chevaux utilisent les memes codes pour se faire comprendre entre eux.Tu intègres un cheval à un autre,ou à un troupeau et il reconnait les codes équins d'entrée Smile
après c'est sur que lui apprendre à moins réagir à l'instinct qu'elle a plus qu'à fleur de peau apparemment ça va pas etre évident^^
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 22:13

Katia a écrit:
Juste une question: t'es certaine que les mères naturelles sont bien décédées?

Non Katia, si j'ai bien suivi les mères naturelles sont vivantes et on zigouille le poulain volontairement pour les rendre "disponible" à la location si une jument de plus grande valeur meurt pendant le poulinage dans des élevages ayant suffisemment de fric pour offrir cette mère adoptive de location....
Tu suis le tortueux du truc? Je me demande quel cerveau dément a pu concevoir un truc pareil...
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 22:23

Merci pour la reformulation et les précisions...
Voici ce que cela m'inspire

Naia06 a écrit:
mais des codes comportementaux des chevaux entre eux, que j'avais un peu appris à utiliser
Mouais. Et celui qui t'a enseigné ça était super bon je suppose.... Rolling Eyes
Donc question 1: est tu bien certaine que ce que l'on t'a enseigné est vrai (sous entendu puisqu'un cheval le met en défaut)

Naia06 a écrit:
Tout ce qui correspond à de la bio-mécanique fonctionne.
Exemple typique, lorsqu'elle est en cercle autour de moi, elle accélère ou ralentit en fonction de ma position par rapport à ses épaules.
C'est rigolo j'appelerais pas ça de la biomécanique mais plutot le langage de base, les sytème des bulles, que tu peux retrouver chez n'importe quel animal, nous y compris.

Naia06 a écrit:

mimétisme par rapport au chef
Jamais entendu parler ni constaté ça sur mes chevaux Surprised
Mimétisme sur le chef????
Non le chef est le leader positif qui assure la sécurité, qui va déclencher un mouvement de fuite certes, mais de là à dire qu'il y a mimétisme complet je suis pas vraiment convaincue...... (voire pas du tout)

Naia06 a écrit:
: exemple parmi d'autres, lorsque je suis à côté d'elle je peux reculer les épaules et avancer les hanches ou, au contraire me pencher légèrement en avant, cela ne change rien à son allure alors qu'elle est attentive et que 99% des chevaux auraient, respectivement, ralenti ou accéléré.
Surprised
Je pense qu'aucun de mes chevaux ne le fait. Ils font tous partie du 1% restant??? Non blague à part, autant le système des bulles est un truc à savoir et utiliser sans vergogne, autant là... j'ai quelques doutes.

Naia06 a écrit:

Ceux qui correspondent à certains signes de reconnaissance entre eux : Visiblement, elle ne comprend pas certains signes affectueux de Upa, proches de ceux d'une mère envers son poulain, comme par exemple lorsque la pouliche la retrouve après un moment de séparation et vient lui pousser l'épaule des naseaux. Naia réagit comme si Upa allait la mordre, alors que je sais qu'elles s'entendent très bien.
Ma jument fait pareil vis à vis de sa propre fille.
C'est juste que c'est une hypersensible qui ne souhaite pas ce contact à ce moment là: genre une effusion d'amitié ou de tendresse sur un individu qui n'aime pas spécialement le contact quel qu'il soit?? Avec toi elle est comment? elle aime que tu la touches ou cela lui "coute" de te laisser la caresser par exemple?

Naia06 a écrit:
elle a grandi avec l'autre jument sans jamais être obligée d'obéir à un chef puisque les rares chevaux qui leurs tenaient compagnie n'étaient pas des dominants. Et n'a donc jamais eu à apprendre les codes habituels qui y correspondent, ou, si elle les connait, n'a pas appris l'importance d'y obéir.
+1 avec Thalie, tu fais fausse route. A partr du moment ou ils ont eu affaire à des chevaux ils ont les codes du troupeau. Il pourrait y avoir des anomalies sur des chevaux sans contact cheval depuis toute leur enfance, mais vu ce que tu décris elle a eu une vraie vie de troupeau
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MessageSujet: Re: Naia   Mar 8 Juin 2010 - 23:51

Kaïs a écrit:
[
Non Katia, si j'ai bien suivi les mères naturelles sont vivantes et on zigouille le poulain volontairement pour les rendre "disponible" à la location si une jument de plus grande valeur meurt pendant le poulinage dans des élevages ayant suffisemment de fric pour offrir cette mère adoptive de location....
Tu suis le tortueux du truc? Je me demande quel cerveau dément a pu concevoir un truc pareil...

J'avais vaguement compris ça (bataillez pas, je me comprends!).
Mais je me demandais si ces mères "à fric", elles mourraient vraiment?
Ou si y'avait pas une autre cause encore plus pourrie derrière. Du style rentabiliser la jument "à fric" en la refesant pouliner derrière pour encore fourguer le poulain à une "mère adoptive" et optimiser le rendement (je suis ignoble d'imaginer des trucs pareils) ou de préserver la jument avec plein de zéros derrière en la faisant pas allaiter. Je suis pas sure du tout, mais je crois que y'a de belles déviances derrière ce système déjà bien sale... Parce qu'apparemment, y'a des filières super bien organisées...
Et on dit pour faire joli que le poulain est orphelin, pauvre petiot...
Alors que des juments qui coutent très cher et qui meurent au poulinage, y'en a pas tous les matins non plus.

Mais je suis certaine de rien du tout, c'est pour ça que je demande.
Vous aure compris que je suis très sceptique! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 0:21

Ah oui je comprends soudain ce que tu veux dire................... affraid
C'est vrai que cela m'étonnait aussi que l'orphelinat puisse tourner au business................... D'autant qu'il y a un service des haras nationaux, vachement bien fait, pour mettre en relation les proprios ou éleveurs de juments ayant perdu le petit avec les memes ayant perdu la mère..... Oula , ca me parait énorme mais c'est sur que ce truc pue le plan pourri à dix lieues............................... Suspect Suspect Suspect
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 10:26

Mais non, c'est pas pourri, c'est juste le milieu du cheval de sport... Rolling Eyes

Ce qui se fait pour "préserver" une jument de valeur, c'est le transfert d'embryon, mais à partir du moment où on la fait pouliner, je ne vois pas l'intérêt de faire élever son produit par une mère adoptive:
1) les risques et l'indisponibilité liés au poulinage sont identiques (principaux inconvénients avec une jument de valeur ou effectuant une carrière sportive)
2) la jument ne va pas retomber en chaleur plus vite parce qu'on lui aura retiré son poulain, donc ça change quoi qu'elle l'allaite ou pas par la suite?
3) une partie du caractère étant transmis par l'éducation de la mère, pourquoi priver ce poulain d'une mère au tempérament guerrier au profit d'une jument camargue ou cob normand? Dans le même registre, pour les transferts d'embryons, on ne choisit plus des juments de trait, car ces poulains de sang élevés par ces mères trop peu réactives devenaient trop "zen" pour des chevaux de sport...
4) sans compter le risque que l'adoption ne fonctionne pas et que le poulain se trouve rejeté de part et d'autre.

Bref, y'a un truc que je ne pige pas, dans vos histoires de mère naturelle non morte dont on confierait le poulain à une mère adoptive. scratch
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 11:44

J'avais compris la même chose que Katia, ça me semblait abominable.

Ondine, ce que tu dis est très vrai aussi, c'est vraiment bizarre comme histoire. Tant qu'à faire, je ne ferais même pas pouliner la jument si je ne voulais pas lui faire courir de risque ou même juste "casser sa forme" par une grossesse et pis par une période de repos avec poulain (ce qui ne se fait pas toujours, y'a des juments qui vont en concours avec le poulain dans le camion pour que le poulain puisse avoir sa mère entre 2 parcours).

C'est un concept trop bizarre pour moi, pas capable de bien comprendre...
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 11:56

Kaïs a écrit:
Merci pour la reformulation et les précisions...
Voici ce que cela m'inspire

Naia06 a écrit:
mais des codes comportementaux des chevaux entre eux, que j'avais un peu appris à utiliser
Mouais. Et celui qui t'a enseigné ça était super bon je suppose.... Rolling Eyes
Donc question 1: est tu bien certaine que ce que l'on t'a enseigné est vrai (sous entendu puisqu'un cheval le met en défaut)
Lui était super bon, moi je ne sais pas.
D'ailleurs il ne m'a pas appris la gestuelle en question, il s'est contenté de dire (entre autre) "si tu veux apprendre à communiquer avec les chevaux, commence par observer, comprendre et reproduire le comportement des juments avec leurs poulains". Et comme c'était un monsieur très âgé qui est décédé 1 an plus tard, je ne sais pas ce qu'il aurait pensé de la façon dont je mettais ses conseils en oeuvre.

Kaïs a écrit:

Naia06 a écrit:
Tout ce qui correspond à de la bio-mécanique fonctionne.
Exemple typique, lorsqu'elle est en cercle autour de moi, elle accélère ou ralentit en fonction de ma position par rapport à ses épaules.
C'est rigolo j'appelerais pas ça de la biomécanique mais plutot le langage de base, les sytème des bulles, que tu peux retrouver chez n'importe quel animal, nous y compris.
Ce n'est qu'une question de vocabulaire. Qu'on l'interprète comme une gêne physique potentielle qui fait dévier/modifier la vitesse/trajectoire ou comme une pression psychologique sur la sphère d'intimité avec le même effet secondaire, cela ne change pas grand chose au schmilblick.
Les comètes modifient-elles leurs trajectoires pour des raisons psychologiques ou mécaniques ? Qui sait ?

Kaïs a écrit:

Naia06 a écrit:

mimétisme par rapport au chef
Jamais entendu parler ni constaté ça sur mes chevaux Surprised
Mimétisme sur le chef????
Non le chef est le leader positif qui assure la sécurité, qui va déclencher un mouvement de fuite certes, mais de là à dire qu'il y a mimétisme complet je suis pas vraiment convaincue...... (voire pas du tout)

Et il le déclenche comment, le mouvement de fuite, ou l'arrêt brutal du troupeau, ton leader positif ? Il faut bien qu'il transmette une instruction, non ?

Observe des troupeaux de camargues, par exemple, en liberté. En cas de fuite, le troupeau se met à galoper au même moment que le leader. Pas après, en même temps. Et s'arrête brutalement, de même, sans réel temps de retard. Je ne crois pas à la télépathie. Il y a un langage gestuel, un signal. Et ce que j'ai pu constater (et confirmer en le retrouvant dans diverses lectures), c'est que le signal en question est le déplacement du poids du corps du leader qui prépare son changement d'allure.

Kaïs a écrit:

Naia06 a écrit:
: exemple parmi d'autres, lorsque je suis à côté d'elle je peux reculer les épaules et avancer les hanches ou, au contraire me pencher légèrement en avant, cela ne change rien à son allure alors qu'elle est attentive et que 99% des chevaux auraient, respectivement, ralenti ou accéléré.
Surprised
Je pense qu'aucun de mes chevaux ne le fait. Ils font tous partie du 1% restant??? Non blague à part, autant le système des bulles est un truc à savoir et utiliser sans vergogne, autant là... j'ai quelques doutes.

As-tu réellement essayé avec eux ?
Cela fait ... (je compte, cela ne me rajeunit pas) ... 25 ans que je le fais, cela a toujours fonctionné. Que ce soit sur les SF de l'écurie où je montais lorsque j'étais jeune, les shet que mon fils montait à l'UCPA de quimper, les welsh qu'il montait en pony games à Marseille, les lusitaniens de l'écurie où j'ai monté à Salon, ou même Upa. C'est plus ou moins efficace selon les chevaux, mais ils réagissent tous.

Kaïs a écrit:

Naia06 a écrit:

Ceux qui correspondent à certains signes de reconnaissance entre eux : Visiblement, elle ne comprend pas certains signes affectueux de Upa, proches de ceux d'une mère envers son poulain, comme par exemple lorsque la pouliche la retrouve après un moment de séparation et vient lui pousser l'épaule des naseaux. Naia réagit comme si Upa allait la mordre, alors que je sais qu'elles s'entendent très bien.
Ma jument fait pareil vis à vis de sa propre fille.
C'est juste que c'est une hypersensible qui ne souhaite pas ce contact à ce moment là: genre une effusion d'amitié ou de tendresse sur un individu qui n'aime pas spécialement le contact quel qu'il soit?? Avec toi elle est comment? elle aime que tu la touches ou cela lui "coute" de te laisser la caresser par exemple?

Elle adore les calins. Que ce soit de Upa, les miens, ou ceux de mon fils.
Je serais d'accord avec toi et je penserais à "un geste trop brutal fait au mauvais moment" si ce n'étais justement à un moment où elle est toute contente de retrouver Upa et si ce n'était systématique. Que Upa la touche n'importe où, elle est d'accord. Mais que Upa avance ses naseaux vers son épaule, et Naia a un mouvement de recul/défense.

Kaïs a écrit:

Naia06 a écrit:
elle a grandi avec l'autre jument sans jamais être obligée d'obéir à un chef puisque les rares chevaux qui leurs tenaient compagnie n'étaient pas des dominants. Et n'a donc jamais eu à apprendre les codes habituels qui y correspondent, ou, si elle les connait, n'a pas appris l'importance d'y obéir.
+1 avec Thalie, tu fais fausse route. A partr du moment ou ils ont eu affaire à des chevaux ils ont les codes du troupeau. Il pourrait y avoir des anomalies sur des chevaux sans contact cheval depuis toute leur enfance, mais vu ce que tu décris elle a eu une vraie vie de troupeau

Je ne sais pas si je fais fausse route ou pas. Ce que je sais et/ou ai appris ces derniers jours en posant certaines questions aux dirigeants du haras où elle a grandi et en ré-analysant les infos que j'avais déjà :
- durant ses 1ers mois, elle est restée en tête à tête avec une autre pouliche née dans les mêmes conditions, sans jamais aucun contact avec d'autres chevaux.
- ces 2 juments sont restées en quasi tête à tête toute leur vie.
- lorsqu'elle s'est retrouvée, ensuite, avec d'autres chevaux, cela n'a jamais été de façon durable ni avec des dominants, mais plutôt avec de bons gros pères qui l'ignoraient.

Alors, vu par moi, non, elle n'a pas eu une vraie vie de troupeau, ou n'en a pas vécu tous les aspects.
Et c'est un point reconnu par tous les comportementalistes que le comportement du cheval adulte est très fortement influencé par la population à laquelle il a été confronté plus tôt. Il y a le cas Ourasi qui est célèbre, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Pour l'anecdote, je connais très mal l'autre jument avec laquelle elle a grandi, mais elle est également considérée comme un peu "space". Elle avait été achetée par un dirigeant de club de randonnée. Il la revend car il a immédiatement besoin d'un cheval de meneur de rando. Or il dit textuellement qu'elle est très bien seule, mais impossible, pour l'instant, à mettre avec d'autres chevaux et qu'il n'a pas le temps de la "rééduquer" là dessus (et non, ce n'est pas un prétexte).

Ceci étant, dans le fond, peu importe l'origine des difficultés que j'ai avec Naia, c'est le résultat qui compte.

En bref, c'est une jument que j'ai du mal à comprendre. Par moment, elle fait des trucs "bizarres", soit par ses actions personnelles, soit par ses réactions à l'environnement, à notre attitude ou à celle d'Upa.

Par exemple hier soir elle a fait mine d'attaquer un marcassin qui sortait de la forêt près de la pature. Rien d'extraordinaire en soit, sauf qu'elle avait les oreilles parfaitement pointées vers l'avant, mais avec encolure, tête (et dents What a Face ) dans une parfaite attitude d'attaque. Je me demande même comment elle a fait, j'aurais supposé que ce n'était pas une position facile.
Le reste du temps, ses positions d'oreilles sont "normales" par rapport au contexte, ce n'est donc pas une gêne physique et il s'agissait bien d'une volonté de sa part.

Et, en sens inverse, elle donne parfois (souvent) l'impression d'être paumée et inquiète simplement parce qu'elle ne comprend pas ce qu'on veut et ce qu'on lui demande, que ce soit nous ou Upa.
Elle ne réagit pas (ou quasiment pas) aux changement d'intonation dans la voix alors qu'elle obéit parfaitement à divers ordres vocaux et entend très bien,
Elle est nettement plus sereine lorsque je prends les décisions à sa place et lorsque je la fais travailler (longe ou autre) que lorsque je me contente d'être présente et d'attendre qu'elle prenne l'initiative,
etc.

Difficile de mettre systématiquement un exemple sur ce qui, dans de nombreux cas, est un ressenti.

Hier soir, j'en ai reparlé avec le gars qui l'a faite travailler pendant 2 mois. Il m'a dit textuellement "elle ne comprend pas et cela lui fait peur". Et il ne parlait pas uniquement du travail avec les humains, mais également de son attitude lorsqu'il l'a mise au champ avec ses autres chevaux.
Il a même ajouté que le fait qu'on lui apprenne la rassurait, et c'est bien ce que je ressents depuis 2 semaines.

Alors est-ce un langage qu'elle ne comprend pas, est-ce l'enchainement des changements depuis l'été dernier, j'en sais rien, mais peu importe.
Par contre, je sais que je ne suis pas sortie de l'auberge scratch

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 12:11

Naia06 a écrit:
Ceci étant, dans le fond, peu importe l'origine des difficultés que j'ai avec Naia, c'est le résultat qui compte.
...

Alors est-ce un langage qu'elle ne comprend pas, est-ce l'enchainement des changements depuis l'été dernier, j'en sais rien, mais peu importe.
Par contre, je sais que je ne suis pas sortie de l'auberge scratch

N

Ca me fait penser à toutes les hypothèses plus ou moins foireuses ou ne collant pas totalement que j'ai pu faire concernant uruguai. Et a l'époque probablement jardi, que je n'ai pu décoder totalement que 5 ans plus tard à la lumière de comment les problèmes disparaissaient (y'avait plein de trucs que je pensais psychologiques et finalement la plupart avaient une base de pbs physique).
Tout ca pour dire que je pense que tu peux considérer que tu as un cas atypique, et ensuite faire table rase du pourquoi et comment pour te focaliser uniquement vers le futur et les progrès à faire et comment y parvenir.
Dans tout ce que tu écris j'ai une impression de "rien de faux, rien de vrai", un peu comme les noeuds au cerveau que je me faisais pour comprendre uruguai. Le passé est le passé et Naia deviendra le cheval que TU façonneras, quelque soit ce bagage. Bien sur le passé va influer sur le cheminement, mais quelque part tu n'as pas besoin de le connaitre pour bien faire.
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 12:14

ioshi a écrit:
J'avais compris la même chose que Katia, ça me semblait abominable.

Ondine, ce que tu dis est très vrai aussi, c'est vraiment bizarre comme histoire. Tant qu'à faire, je ne ferais même pas pouliner la jument si je ne voulais pas lui faire courir de risque ou même juste "casser sa forme" par une grossesse et pis par une période de repos avec poulain (ce qui ne se fait pas toujours, y'a des juments qui vont en concours avec le poulain dans le camion pour que le poulain puisse avoir sa mère entre 2 parcours).

C'est un concept trop bizarre pour moi, pas capable de bien comprendre...

Dans tous les cas où j'ai connu le détail de l'histoire, il s'agissait bel et bien de juments retraitées des courses qui étaient mises à la reproduction et qui décédaient lors de la naissance.
Les poulains avaient des origines prestigieuses et les propriétaires ne souhaitaient pas risquer des problèmes comportementaux ou de taille (les poulains élevés au seau font généralement de petits chevaux).

Maintenant, c'est vrai que l'on peut imaginer tous les cas : la mère doit être remise au travail le plus vite possible, ou refuse le poulain (3 ou 4% des cas), etc.

Personnellement, je n'agirais pas ainsi, mais cela existe, et je me vois mal m'y opposer...

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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 12:40

Naia06 a écrit:
Et il le déclenche comment, le mouvement de fuite, ou l'arrêt brutal du troupeau, ton leader positif ? Il faut bien qu'il transmette une instruction, non ?
Un ordre oui, possiblement très subtil, mais pas de l'imitation, là-dessus je suis d'accord avec Kaïs. Selon les éthologues (scientifiques), les chevaux apprennent très peu par imitation.
Ce n'est pas parce que le dominant galope que les autres l'imitent et galopent à leur tour, mais parce que le dominant leur donne un signal et qu'il y obéissent.

Citation :
Cela fait ... (je compte, cela ne me rajeunit pas) ... 25 ans que je le fais, cela a toujours fonctionné. Que ce soit sur les SF de l'écurie où je montais lorsque j'étais jeune, les shet que mon fils montait à l'UCPA de quimper, les welsh qu'il montait en pony games à Marseille, les lusitaniens de l'écurie où j'ai monté à Salon, ou même Upa. C'est plus ou moins efficace selon les chevaux, mais ils réagissent tous.
Je confirme aussi. Tous les chevaux réagissent spontanément à notre position par rapport à eux ainsi qu'aux signaux de notre corps.
Qu'ils les respectent ou les ignorent, c'est une autre histoire.
Je ne parle pas des codes genre PNH, qui n'ont rien de naturel et ne sont qu'un apprentissage comme un autre, mais du langage instinctif comme les pousser, leur barrer le chemin, ou le leur montrer, etc. A la différence des codes éthos auxquels le cheval ne répond qu'après apprentissage, il n'y a pas besoin d'expliquer ce langage, le cheval le comprend immédiatement... si au préalable il nous respecte.

Naia06 a écrit:
En bref, c'est une jument que j'ai du mal à comprendre. Par moment, elle fait des trucs "bizarres", soit par ses actions personnelles, soit par ses réactions à l'environnement, à notre attitude ou à celle d'Upa.
(...)Difficile de mettre systématiquement un exemple sur ce qui, dans de nombreux cas, est un ressenti.
(...)Hier soir, j'en ai reparlé avec le gars qui l'a faite travailler pendant 2 mois. Il m'a dit textuellement "elle ne comprend pas et cela lui fait peur". Et il ne parlait pas uniquement du travail avec les humains, mais également de son attitude lorsqu'il l'a mise au champ avec ses autres chevaux.
Tout cela, j'aurais parfaitement pu l'écrire en parlant de ma grisette.
Censée avoir grandi en troupeau Suspect , n'empêche que j'ai à son sujet exactement les mêmes doutes et le même ressenti bizarre que toi avec Naïa.
Tout cela me persuade qu'il existe des chevaux "sociopathes". Par nature ou suite à un accident de socialisation, je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 12:43

Kaïs a écrit:
Naia06 a écrit:
Ceci étant, dans le fond, peu importe l'origine des difficultés que j'ai avec Naia, c'est le résultat qui compte.
...

Alors est-ce un langage qu'elle ne comprend pas, est-ce l'enchainement des changements depuis l'été dernier, j'en sais rien, mais peu importe.
Par contre, je sais que je ne suis pas sortie de l'auberge scratch

N

Ca me fait penser à toutes les hypothèses plus ou moins foireuses ou ne collant pas totalement que j'ai pu faire concernant uruguai. Et a l'époque probablement jardi, que je n'ai pu décoder totalement que 5 ans plus tard à la lumière de comment les problèmes disparaissaient (y'avait plein de trucs que je pensais psychologiques et finalement la plupart avaient une base de pbs physique).
Tout ca pour dire que je pense que tu peux considérer que tu as un cas atypique, et ensuite faire table rase du pourquoi et comment pour te focaliser uniquement vers le futur et les progrès à faire et comment y parvenir.
Dans tout ce que tu écris j'ai une impression de "rien de faux, rien de vrai", un peu comme les noeuds au cerveau que je me faisais pour comprendre uruguai. Le passé est le passé et Naia deviendra le cheval que TU façonneras, quelque soit ce bagage. Bien sur le passé va influer sur le cheminement, mais quelque part tu n'as pas besoin de le connaitre pour bien faire.

A 60% d'accord avec toi.
Tu rajoutes
20% de : elle me déstabilise, ce qu'elle ressent, et cela n'aide pas.
20% de : je crains de déclencher un blocage "bêtement", simplement en tablant sur un truc que je pense acquis chez elle et qui ne le serait pas...

En d'autre terme, je vais galérer, c'est sûr, et j'aurai d'autres marches arrière, c'est sûr aussi. Alors je croise les doigts pour que la progression reste globalement positive...

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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 12:46

Donc on revient sur l'approche des chevaux difficiles: plus c'est difficile plus on est nul et plus il faut aller lentement, en assurant et consolidant chaque pas
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MessageSujet: Re: Naia   Mer 9 Juin 2010 - 12:52

Oui, tout à fait.
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