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 La position du "bout de devant" et ses conséquences...

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pascaleW58
Vieux Tromblon


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MessageSujet: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 0:10

Je vous fais profiter (ou subir, mais vous n'êtes pas obligés de lire Very Happy ) de mes recherches biblio sur le sujet.
Commentaires très nettement bienvenus.

Je démarre mes élucubrations...

Pour commencer, quelques définitions (personnelles) pour qu’on s’y retrouve :
(photos prise sur le net)
- encolure « basse » = encolure sous l’horizontale

- encolure « ronde » = courbe harmonieuse de la base de l’encolure jusqu’à la nuque

- « bas et rond » « bien fait » plutôt appelé « bas et long » = extension d’encolure
- extension d’encolure = encolure à l’horizontale ou un peu en dessous, chanfrein proche de la verticale (ou un peu au delà, mais pas en deçà)



- cheval encapuchonné ou enfermé = chanfrein en deçà de la verticale


- « bas et rond » « mal fait » = encolure basse, cheval encapuchonné


- descente d’encolure = encolure nettement en dessous de l’horizontale, chanfrein vertical ou nez vers l’avant

cliquer ici pour l'image, sinon elle est trop grande




RMQ : entre "descente" et "extension" d'encolure, j'ai quand même un peu de mal à classifier



Dernière édition par pascaleW58 le Jeu 16 Aoû 2012 - 14:47, édité 1 fois
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 0:46

Ensuite au sujet de la position « haute » : critère de travail « juste »: encolure arrondie, nuque au point le plus haut (ce qui ne veut pas dire nuque très haute), chanfrein proche de la verticale ou un peu au delà.

Il y est presque :



Après évidemment on peut rêver à ce genre d’équilibre (nuque très haute, pour le compte…) :



Si quelqu’un a l’explication mécanique du pourquoi la nuque au point le plus haut, je suis preneuse.
Idem pour le chanfrein vertical.

Je pense que c’est une histoire :
- de raccourcissement optimal du bras de levier du balancier (le plus haut et le plus court possible pour ne pas entrainer de poids vers l’avant) (pour raccourcir ce « bras de levier » qu’est l’encolure, la seule solution est de l’arrondir)
- et une histoire d’articulation entre la 1ère cervicale et le crâne qui permet une flexion latérale autour d’un axe strictement vertical (ie sans vriller la tête) seulement si le chanfrein est vertical :





RMQ : sur les photos, la jument de A. Booth a clairement un équilibre "horizontal" alors que le cheval de P. Karl est sur les hanches.
Mais quelqu'un connait-il un critère "géométrique" qui permette de démontrer clairement si un cheval est sur les épaules ou sur les hanches ? (genre une ligne à tracer à partir de deux points de repères sur le cheval ?)
Genre "pointe de la fesse >pointe de la hanche", ça marche peut être ?




Dernière édition par igw58 le Jeu 24 Fév 2011 - 1:18, édité 1 fois
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 0:56

Au sujet de l’extension/descente d’encolure : il y a ceux qui pensent que l’exercice sert à décontracter, et ceux qui pensent qu’il sert à « muscler le dos »/ « tendre » le dos. La dernière affirmation est parfois, et avec raison je pense, corrigée en « muscler les abdos ». (RMQ : Toutefois, tendre le dos ne signifie pas directement muscler les abdos (cf ci dessous)).

Après recherches diverses dans la littérature à ma disposition, j’en arrive à la conclusion que les deux ont raison.

- décontraction, car pour baisser l’encolure, le cheval doit décontracter les muscle du dessus du dos et de l’encolure.
Il est indispensable d’obtenir cette décontraction si on souhaite obtenir un cheval « fluide » et léger.


- muscler le dos/ « tendre le dos ». Là l’explication est plus complexe.

Déjà une traduction de l’obscur (à mon goût) « tendre le dos » : je suppose que tout le monde sera d’accord pour « mettre le dos en voute portante » (par opposition au dos qui se creuse)

L’encolure étirée vers le bas met en tension le ligament (appelé « ligament nuchal ») qui relie la nuque aux processus épineux du garrot (cf photo du squelette),de cette façon les processus épineux se redressent par la traction vers l'avant ce qui donne la sensation que le garrot monte.
Un autre ligament est alors mis sous tension, le ligament « supraspinal », qui relie les processus épineux de toutes les vertèbres du garrot jusqu’au sacrum : le dos est alors « en clef de voûte », et ce sans qu’il ne soit question du tout de musculature...

L’idée est de ne pas vouloir (non sans raisons), travailler avec le dos creux.
Le dos creux, ou dos qui « s’effondre », correspond à une colonne vertébrale incurvée vers le bas sur sa partie dorsolombaire. C’est ce qui se produit quand le cheval lève la tête en renversant l’encolure. Ca n’est pas bon du tout pour supporter du poids (pour supporter du poids, il faut une structure en clef de voûte), et dans cette position les processus épineux vont se rapprocher jusqu’à se toucher ( ?) >> douleur et dégâts mécaniques.


Il y a deux moyens pour que le cheval « tente son dos » = le mette en clef de voute :

1) tendre le « ligament nuchal », qui est le ligament qui passe sur la ligne du dessus du cheval. Pour le tendre, il faut et il suffit que le cheval mette la tête en bas….


2) contracter les abdos : ça fonctionne si lesdits abdos sont suffisamment musclés pour que le cheval puisse soutenir cette position.
Donc : tant que pas assez d’abdos pour mettre le dos en voute portante avec un placer haut (placer haut : le ligament nuchal est détendu, on ne peut plus compter dessus pour faire monter le dos…) = demander une encolure basse pour que le dos soit remonté par la tension du ligament.

Comment savoir combien de temps le cheval peut « tenir » une position plus ou moins haute grâce à ses abdos ? Et bien je suppose : tant qu’il est capable de ne pas se creuser dans cette position.




Question sans réponse claire pour moi encore : comment fait-on pour muscler les abdos du cheval ?

Autre question : la descente/extension met sur les épaules, c’est une évidence mécanique (on déroule le balancier devant et en bas), est-ce ça pose des problèmes mécaniques ? ( >> y –t-il risque de faire des dégâts ?)
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 0:59

Toujours à propos de l'extension/descente d'encolure : (critère de travail "juste")

Pour ne pas être emporté par son poids et déséquilibré, le cheval doit amener ses postérieurs sous la masse et donc augmenter la longueur de ses foulées. Le travail est donc bon quand le cheval ne précipite pas mais se cadence ( = trouve son équilibre) et se met à allonger ses foulées.

Une autre conséquence de l'extension/descente d'encolure, description recopiée du forum AI :


"Enfin, sachant que dans l'inné locomoteur du cheval, allonger l'encolure et vousser le dos correspond à l'attitude qui précède un départ ou une augmentation de vitesse, cet exercice favorise l'impulsion."
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 1:10

Pourquoi le travail "en bas" semble utile ensuite pour le travail "haut" :

Lu sur le forum AI : (celle remarque là je l'aime +++ et correspond à ma vision de la "position haute")

Le rassembler, pour moi, devrait être une "extension d'encolure", nuque haut. Ça aide au moins à imager le fait qu'il faut que ce ne soit pas un raccourcissement, ou un compression du cheval.

Genre plutôt comme le cheval de P. Karl sur la photo ci-dessus et pas comme ça :Photo qui ne veut pas s'afficher normalement

Pas chose facile avec ce type de cheval, mais je lui préférerais une encolure plus basse, arrondie vers l'avant, avec un chanfrein plus vertical.


Et une petite citation attribuée à N. Oliveira :
"si le cheval n'exécute pas une bonne descente d'encolure, on peut être sur qu'il n'a pas été travaillé dans le vrai rassemblé mais qu'il a été maladroitement comprimé entre la main et la jambe"

>>> donc la chose semble utile +++ pour vérifier qu'on fait les choses comme il faut lorsqu'on travail en "position haute".




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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 10:35

Je te lis avec grand intérêt Smile Toutes ces notions sont encore trop abstraites et compliquées pour moi, mais intéressant +++
J'essaye de lire ce genre d'échanges sur les Barokeus par exemple, j'ai vu tes interventions Wink , J'espère un jour pouvoir échanger sur le sujet en connaissance de cause.

Une chose qui m'interpelle :
Citation :
"Enfin, sachant que dans l'inné locomoteur du cheval, allonger l'encolure et vousser le dos correspond à l'attitude qui précède un départ ou une augmentation de vitesse, cet exercice favorise l'impulsion."
Je vois parfaitement cette image avec Saga qui prend tout à fait cette attitude caractéristique, en liberté comme montée. C'est exactement ça. C'est beaucoup moins caractéristique je trouve avec les autres qui sont beaucoup plus aguéris physiquement.
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 12:12

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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 13:31

Gaëllemic a écrit:
Je te lis avec grand intérêt Smile Toutes ces notions sont encore trop abstraites et compliquées pour moi, mais intéressant +++

J'ai besoin de ces notions abstraites pour comprendre pourquoi et comment faire les choses...
D'ailleurs je pense que si on trouve dans des bouquin de dressage des rappels anatomiques, ou sur le mécanisme des allures, ce n'est pas pour la culture générale mais bien parce que ça a un intérêt technique.

Citation :
J'essaye de lire ce genre d'échanges sur les Barokeus par exemple, j'ai vu tes interventions Wink , J'espère un jour pouvoir échanger sur le sujet en connaissance de cause.

Je ne suis pas sûre d'échanger "en connaissance de cause", mais au moins j'apprend des trucs (même si le rendement investissement/temps n'est pas terrible).

Tiens, une réponse de Baroqueurs utile en terme de définition (je ne garde que la description "géométrique" et pas l'interprétation donnée avec) :


L'extention d'encolure selon moi c'est travailler(...), avec la nuque dans le prolongementdu garrot et de la croupe. la tête restant verticale. (...) La nuque ne venant parfois qu'un peu en dessous de la ligne théorique croupe/garrot/nuque. (...) descendre le nez dans la poussière,( ce que j'appelle descente d'encolure) (...)



Citation :
Là, à noter que la flexion est demandée tête haute. Wink (ou comment reconnaître au premier coup d'oeil un bauchériste Razz )

Wink pour le Bauchérisme.

Pout moi il y a deux choses remarquables :
-la tête haute (typique Baucher)
-la flexion avec un chanfrein perpendiculaire au sol (et pas incliné à droite ou à gauche)

Si on peut m'expliquer pourquoi ça serai mieux mécaniquement parlant de demander les flexion tête haute, je suis preneuse.

Citation :
(Beudant devrait t'intéresser... ses bouquins étaient en ligne dans le domaine public, pas pu les retrouver depuis qu'il ont été réédités Rolling Eyes je vais voir si je les ai gardés quelque part)

Je veux bien.
J'ai trouvé sur le net des ouvrages tombés dans le domaine public, mais Beudant je ne crois pas.



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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 13:41

Citation :
Citation :
(Beudant devrait t'intéresser... ses bouquins étaient en ligne dans le domaine public, pas pu les retrouver depuis qu'il ont été réédités je vais voir si je les ai gardés quelque part)
Je veux bien.
J'ai trouvé sur le net des ouvrages tombés dans le domaine public, mais Beudant je ne crois pas.

Je vous les ai mis là :
- "Extérieur et Haute Ecole" : http://dl.free.fr/rOJiw2wnQ
- "Main sans jambes" : http://dl.free.fr/dNmtZvGMB
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 13:48

Merciiiii Piotr.

Ne les enlève pas avant ce soir STP que je le récupère sur mon ordi perso.
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 13:55

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Dernière édition par Ondine le Mar 26 Avr 2011 - 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 13:56

Piotr a écrit:
Je vous les ai mis là :
- "Extérieur et Haute Ecole" : http://dl.free.fr/rOJiw2wnQ
- "Main sans jambes" : http://dl.free.fr/dNmtZvGMB
Merci!!!

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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 16:22

Ondine a écrit:

1) demander la légèreté: tête haute, cheval qui ne s'appuie pas mais se tient tout seul

Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être tête moins haute et se "tenir" tout seul pour autant

Citation :
2) donner la flexion avec la légèreté: le cheval ne doit pas s'appuyer pour donner le mouvement.

Oui ok. C'est la définition de "donner avec légèreté".


Citation :
Si le cheval incline la tête de côté, il ne donne pas le mouvement.

Précise. Tout dépend du mouvement demandé, non ?
Moi je dirais : "il ne donne pas le mouvement demandé tel que décrit dans les flexions de Baucher".

Citation :
Je travaille ça en ce moment avec Orion: pas du tout la même sensation dans la main!
En demandant la flexion tête haute (à l'arrêt et au pas), c'est tout le cheval qui se redresse et s'équilibre et devient vraiment léger dans la main. Exercice très très agréable, on sent le cheval monter dans la main et se grandir.

+1 avec Kaiser
Par contre avec Igor, si je fais ça sans précaution, il se renverse et se creuse. Et c'est là que j'ai besoin de mon contrôle de l'extension d'encolure.
Dans l'esprit de :Le rassembler devrait être une "extension d'encolure", nuque haute.

Léger à la main ne veut pas dire que le dos n'est pas creux et que la position est mécaniquement correcte.

Cf la jument d'A. Booth qu'on peut voir fréquemment encapuchonnée alors que je suis sûre qu'il n'a qu'un contact très léger dans les mains.
(ce qui prouve pour ma part qu'il ne faut pas apprendre au cheval à donner une flexion verticale via une tension directe des deux rênes).



Citation :
D'ailleurs, au pas, la flexion est beaucoup plus facile à obtenir tête haute, puisque cette position facilite pour le cheval le report de poids sur l'épaule extérieure, tandis que tête basse, il se trouve encouragé à s'appuyer sur la main (donc par là-même, se raidir, et pli difficile à obtenir) et à tomber sur l'épaule intérieure. (là, tu obtiens un cheval lourd, sur les épaules, qui pèse à la main et tourne autour de toi au lieu de marcher en donnant un pli)

La légereté à la main est plus facile à obtenir tête haute (bras de levier moins long = le cheval fatigue moins à soutenir l'encolure que si elle est horizontale), mais la flexion, je ne sais pas.

Le report de poids sur l'épaule ext. est la conséquence de la flexion, pas de la tête haute.
La tête haute enlève du poids des épaules, mais de manière symétrique.

Un cheval de reinning fait des "spins" tête base en pli interne, et ça m'étonnerait qu'il mette du poids sur l'épaule intérieure.

Ondine a écrit:
Beudant ne s'étend pas vraiment sur le "placé", chanfrein vertical, etc. mais surtout sur le relèvement de l'encolure.
D'ailleurs, sur les photos de Karl que tu as mises, le chanfrein n'est pas vertical non plus, et pourtant le cheval est placé drunken et superbement en équilibre.

Relever je veux bien, bien sûr que c'est mieux pour reporter du poids derrière, mais comment relever sans creuser ?

Je ne veux pas dire du tout que relever = creuser, seulement que le travail doit amener à pouvoir relever sans creuser.
Il y aura plus de travail préparatoire à faire sur certains chevaux que sur d'autres.

+1 pour la photo de Karl, mais il ne demande pas de pli.

Et pour l'histoire du chanfrein vertical, je me demande si en fait ça n'est pas plutôt l'angle entre le chanfrein et la ligne des deux premières vertèbres, qui est importante (le critère mécanique étant : l'articulation entre C1 (la première cervicale) et le crâne doit permettre la flexion latérale de la nuque sans que la tête se vrille.)
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Jeu 24 Fév 2011 - 17:09

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Katia
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Lun 28 Fév 2011 - 1:40

Waouh merci igw pour ces recherches!

Très intéressant, mais il manque effectivement comme dit Ondine le moteur (ou alors j'ai mal lu...). Ma mono a coutume de me dire "laisse venir devant et occupe toi de derrière". Et je suis bien d'accord, surtout qu'on débute. Vouloir "plaquer" un cheval dans une attitude du bout du devant sans s'occuper du moteur, c'est à mon avis travailler à l'envers. Normalement on devrait être d'accord avec ça ici! Après je suis comme Ondine, cavalière du dimanche...

Tu demandes au début du post comment muscler les abdos. Et je me dis que le fait de bosser un cheval en extension d'encolure, en bossant les transitions rapprochées, sur des barres au sol, ou encore l'incurvation, le tout avec un bon engagement, doit normalement permettre de muscler les abdos, non? Pareil je dis des conneries, faudra pas m'en vouloir, je cherche aussi! Je vous fais confiance pour rectifier le tir. Wink

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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Lun 28 Fév 2011 - 10:47

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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La position du "bout de devant" et ses conséquences...   Lun 28 Fév 2011 - 21:32

Katia a écrit:


Très intéressant, mais il manque effectivement comme dit Ondine le moteur (ou alors j'ai mal lu...). Ma mono a coutume de me dire "laisse venir devant et occupe toi de derrière".

et si "devant" la mécanique est de traviole, faut-il ajouter du moteur ? Surtout si rien ne "vient" tout seul ?

Un p'tit coup de pouce éducatif ne me semble pas forcément de trop pour expliquer à la bestiole comment bien aligner la mécanique, histoire de ne pas forcer sur des "rouages" grippés...


Citation :
Vouloir "plaquer" un cheval dans une attitude du bout du devant sans s'occuper du moteur, c'est à mon avis travailler à l'envers. Normalement on devrait être d'accord avec ça ici! Après je suis comme Ondine, cavalière du dimanche...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'occuper du moteur, hein.

Mais s'occuper QUE du moteur ne résoudra pas tout, du moins c'est mon ressenti.

Et travailler sur une mécanique "à l'envers" en demandant beaucoup de moteur... je ne sais pas combien de temps ça peut durer.


Citation :
Tu demandes au début du post comment muscler les abdos. Et je me dis que le fait de bosser un cheval en extension d'encolure, en bossant les transitions rapprochées, sur des barres au sol, ou encore l'incurvation, le tout avec un bon engagement, doit normalement permettre de muscler les abdos, non? Pareil je dis des conneries, faudra pas m'en vouloir, je cherche aussi! Je vous fais confiance pour rectifier le tir. Wink

Nan, nan, c'est pas des conneries. Ça rejoint parfaitement ce que j'ai lu ailleurs depuis ma question initiale : ok pour les transitions, les barres aux sol, l'incurvation... on peut rajouter le fameux "faire des fortes montée au pas", bref : tout ce qui fait travailler l'engagement des postérieur "dessous", qui fait lever les pieds (postérieurs) et qui demande à pousser fort derrière muscle les abdos.

Par contre, l'extension d'encolure ne fait pas travailler en soi les abdos.
En extension d'encolure, y'a même pas besoin d'abdos pour monter le dos, en fait c'est un ligament qui fait le boulot.
C'est pour ca je pense que les gens insistent +++ sur l'engagement des postérieurs dans ce type de travail : si pas de boulot des post., on peut faire autant d'extension d'encolure que l'on veut, les abdos ne bossent pas.

Ca rejoint la remarque d'Ondine :

Ondine a écrit:
Pour avoir pas mal pratiqué en longe sans enrênement ni nez par terre, c'est clairement quand on a l'impulsion et un cheval qui s'active que l'on voit les abdos se dessiner sous le ventre. Smile

>> pour travailler les abdos, ça n'est pas tellement l'attitude de devant qui importe, mais l'activité des postérieurs.

Néanmoins, si le cheval ne se tient pas l'encolure basse, alors il doit se servir aussi des abdos s'il veut mettre le dos "en clef de voute".
(encolure basse >> comme dit plus haut : pas besoin des muscles, c'est la tension d'un ligament qui fait monter le dos).

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