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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Histoires de rênes

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pascaleW58
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Histoires de rênes   Mer 27 Avr 2011 - 14:20

Quelques petits problèmes techniques pour se distraire des problèmes humains...

Suite au stage d'il y a 10 jours fait avec Kaiser, je me pose quelques questions vis à vis de... l'emploi de rênes.
Peut être pouvez vous m'apporter quelques éclaircissements sur les points suivants :

La rêne d'ouverture :
- pourquoi "les ongles vers le ciel" ?
- pourquoi faut-il lever la main ?

C'est comme ça que j'ai appris et faisait jusqu'à présent. Sans m'être vraiment posé la question du "pourquoi comme ça et pas autrement".

Seulement voilà : comment peut-on tenir un stick et à la fois "tourner les ongles vers le ciel" >>> pas possible

Le gars du stage demandait le pli avec la main interne BASSE (voir très basse = nettement en dessous de garrot parfois). Et tenait la main externe plus haute. Jusqu'à présent, je faisais l'inverse : main int. haute car rêne d'ouverture oblige...


Cela correspond je pense à ce que l'on appelle "la rêne de l'écuyer" pour la rêne ext. La rêne intérieure agit par intermittence pour demander le pli, et on récompense en la relâchant (là je me suis dis "tiens, c'est ce qu'avait décrit Kaïs il y a longtemps"...). La rêne extérieure ne doit pas être flottante, elle "reçoit" l'effet de la demande de pli, évite la dérive des épaules vers l'ext. Elle sert aussi à tourner.


La rêne int. gère le pli (et par extension, en association avec la jambe interne, l'incurvation).
La rêne ext. gère les épaules (en écartant ou en appuyant la rêne) et la vitesse (ralentir/ rééquilibre en levant la main >> + effet du buste aussi je pense).
Je suppose que sa légère tension est là aussi pour que le cheval donne le pli sans "tilter" la tête (les oreilles doivent rester horizontales, si le cheval "tilte" la tête, on a plus les avantages mécaniques donnés par le pli "correct")).

C'est ce que je crois avoir compris de mes recherches sur le sujet.

Ce que je ne comprend pas bien, c'est QUAND et POURQUOI il faut une main qui agit "plutôt haute", ou une main "plutôt basse", par rapport à une position que l'on pourrait qualifier de "neutre".
Je parle ici d'actions latérales, de type "demande de pli", et pas d'action longitudinales (une action longitudinale sur des mains basses... ça s'appelle tirer... non ?).

Et puis quand on dit "haut" et "bas", quel est le point de repère : la bouche du cheval, le garrot ?
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 10:40

Que de questions. Y répondre par écrit me parait tellement rébarbatif alors que de vive voix et avec un cheval sous la main ce serait si simple et agréable.

Et puis se méfier des théories. Tiens, il y a quelques temps je suis passé chez Magali (du forum baroque) qui m'a fait monter leur étalon Bohémio. Elle a été très pointilleuse sur la position et surtout la hauteur des mains ; la main extérieure devant être toujours plus haute par rapport à la main intérieure sans quoi pas moyen de travailler Bohémio convenablement. Et puis quelques mois plus tard Magali rencontre Simon Gleize qui lui dit de faire exactement le contraire. Et voilà que des années de certitudes se retrouvent balayées de la mémoire.

C'est pour dire que toutes ces théories n'ont pas beaucoup de sens. D'ailleurs dans la pratique quels sont les cavaliers qui marquent cette différence de hauteur ? Est-ce que le cheval percoit nettement ces différences ? Qu'en est-il de l'action du mors qui se retrouve penché dans la bouche du cheval ?
Oliveira conseille de travailler les chevaux dès le débourrage avec les rênes tenues tantôt dans la main gauche tantôt dans la droite. Au moins cela évite de se poser trop de questions :-)

Quant aux "ongles vers le ciel" dans une rêne d'ouverture, cette position de la main garantit au coude de rester collé au corps. Mais une fois le débourrage passé, qui utilse la rêne d'ouverture ?

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Gaëllemic
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 11:26

Bien intéressant tout ça, et effectivement cela mériterait de discuter de tout ça avec un cheval sous la main et de vive voix. Mais bon ...

Surtout je trouve, c'est que lorsqu'on monte seul dans son coin, sans trop se poser de questions et surtout sans repères, on perd je pense un peu toutes ces notions apprises il y a très longtemps et on en vient à ne pas trop faire attention à la position de ses mains (ainsi que le reste), à monter un peu instinctivement et surement à inventer des trucs, genre rêne d'ouverture pas vraiment d'ouverture ... et autres bizareries.
Et quand on en vient à faire attention, ben on se sait plus trop comment faire ...

Je ne sais pas trop si je suis explicite scratch

Et alors, pourquoi la rêne d'ouverture ? Pour toi Piotr ce serait uniquement utile pour le débourrage ?
Sur le forum baroque Enora parle également de cette fichue rêne d'ouverture qu'on apprend qu'en France ? Est-ce vrai ?
Et si je ne dis pas de grosses bétises, Kaïs l'utiliserait pour le travail du pli ? du moins au début ?

Pour ma part, j'y ai recourt ''bestialement'' quand Mic fait sa tête de mule et ne veut pas tourner par exemple dans un chemin en balade. Je reprends ma rêne (au lieu de mon assiette et/ou de la très légère rêne d'appui) et j'effectue une rêne d'ouverture, parfois un peu virile face à l'entêtement du bestiau.
Pareil pour serpenter entre les arbres avec Saga qui n'est pas encore très légère (par manque de temps) ...
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pascaleW58
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 11:34

+ 1 avec Gaëlle.



Piotr a écrit:
Que de questions. Y répondre par écrit me parait tellement rébarbatif alors que de vive voix et avec un cheval sous la main ce serait si simple et agréable.

Je suis bien d'accord.
Hélas, trop de km nous séparent.
Et trop de km me sépare de gens avec qui discuter de ce genre de choses.

Piotr a écrit:
Et puis se méfier des théories.

D'accord aussi.
Mais Piotr, non n'avons peut être pas la même vision de ce qu'est une théorie.

Je ne cherche pas de théorie à appliquer.
Je cherche à TESTER des théories qui m'intriguent.

J'essaye de comprendre comment et pourquoi des gens sont arrivés à dire "il faut faire comme ceci ou comme celà".
Ensuite je teste à cheval pour voir si leurs arguments me semblent tenir la route. Ou pas.
Quels sont les avantages/inconvénients.

Ca m'aide à progresser.


Piotr a écrit:
Tiens, il y a quelques temps je suis passé chez Magali (du forum baroque) qui m'a fait monter leur étalon Bohémio. Elle a été très pointilleuse sur la position et surtout la hauteur des mains ; la main extérieure devant être toujours plus haute par rapport à la main intérieure sans quoi pas moyen de travailler Bohémio convenablement. Et puis quelques mois plus tard Magali rencontre Simon Gleize qui lui dit de faire exactement le contraire. Et voilà que des années de certitudes se retrouvent balayées de la mémoire.

Ben dans ce cas, ça serait simple pour moi : on demande POURQUOI Magali pensait qu'il fallait mettre la main int. plus basse, POURQUOI Simon G. pense qu'il la faut plus haute.
Ensuite on regarde le résultat sur le dressage de leur chevaux (comme ils en ont plusieurs, y'a de la matière).

S'ils arrivent au même résultat, c'est effectivement que leurs théories n'avaient pas beaucoup de sens...

Quand tu dis "pas moyen de bosser B. convenablement", c'était le cas en pratique ou c'est ce que pensait Magali ?

Piotr a écrit:
C'est pour dire que toutes ces théories n'ont pas beaucoup de sens. D'ailleurs dans la pratique quels sont les cavaliers qui marquent cette différence de hauteur ?

Auncun dans mes copains cavaliers (tous de loisir).
Moi pas jusqu'à ce qu'on attire mon attention dessus, d'où mes questions.


Piotr a écrit:
Est-ce que le cheval percoit nettement ces différences ?

Là, je pense que oui, dans le sens ou je pense que si le cavalier perçoit une différence, le cheval, en général bien plus sensible, la perçoit aussi.

Par contre, pas la moindre idée de ce que cela provoque comme réponse "naturelle" chez lui. (et même si le décalage des mains a un quelquonque effet)

En fait ma question serait : y-a-t-il une raison mécanique à décaler les mains ou est-ce juste une histoire de code auquel on dresse le cheval ?
(pour prendre un exemple : arrêter en levant les mains ou en les gardant basses et en tirant vers l'arrière, ça n'a pas les mêmes conséquences "mécaniques" sur l'équilibre du cheval).


Piotr a écrit:
Qu'en est-il de l'action du mors qui se retrouve penché dans la bouche du cheval ?

Ben justement, si on décale les mains, ça n'est pas pour "pencher le mors" ? Donc même question que toi : qu'est-ce que ça provoque chez le cheval ???


Piotr a écrit:
Oliveira conseille de travailler les chevaux dès le débourrage avec les rênes tenues tantôt dans la main gauche tantôt dans la droite. Au moins cela évite de se poser trop de questions :-)

Hé hé. Pourquoi pas.
Mais je ne suis pas sûre qu'éviter de se poser des questions soit une bonne stratégie.

Piotr a écrit:
Quant aux "ongles vers le ciel" dans une rêne d'ouverture, cette position de la main garantit au coude de rester collé au corps.

Bon. J'en étais arrivée à la même conclusion.
Sauf que du coup je me demande l'avantage (mécanique - esthétique je m'en fiche) qu'il y a à garder le coude au corps (je suis fatiguante, je sais).


Piotr a écrit:
Mais une fois le débourrage passé, qui utilse la rêne d'ouverture ?

Kaïs, pour demander du pli ??

A quoi sert-elle, la rêne d'ouverture ?
Pourquoi ne pas l'utiliser ? (pour tourner, je vois bien pourquoi c'est mieux autrement, mais pour demander du pli, quels inconvénients ?)
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 12:00

Citation :
Kaïs, pour demander du pli ??
Regerdez sur le site des Henriquet, rubrique vidéos, puis les chevaux de Catherine H. La 3 ème vidéo "Paradise Zauber, A Franqueville" ; à plusieurs reprises CH demande le pli sans passer par la rêne d'ouverture qui immanquablement aurait mis le cheval sur les épaules.
Le nez du cheval peut être attirer de côté sans qu'on ait à écarter la main.
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 12:48

Le pli demandé à l'arrêt, dans le mouvement c'est la même chose :

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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 14:14

Piotr a écrit:
Regerdez sur le site des Henriquet, rubrique vidéos, puis les chevaux de Catherine H. La 3 ème vidéo "Paradise Zauber, A Franqueville" ; à plusieurs reprises CH demande le pli sans passer par la rêne d'ouverture qui immanquablement aurait mis le cheval sur les épaules.

J'ai regardé un peu, mais je suis au boulot >>> je regarderai plus en détail ce soir.

Pourquoi "immanquablement aurait mis le cheval sur les épaules" ?

Citation :
Le nez du cheval peut être attirer de côté sans qu'on ait à écarter la main.

Oui, je suis d'accord.
Mais n'est ce pas plus naturel de demander le pli (mouvement latéral) par un mouvement latéral de la main ? (plutôt que haut/bas)

Je vois bien comment fait P. Karl sur la vidéo. Je vois bien qu'il fait du très beau boulot.

Ce que je voudrais savoir, ce sont les raisons qui lui font préférer une action haut/bas plutöt que d'écarter (légèrement) la main.

J'ai pas mal regardé les vidéos de Karl (les extraits que tu avais mis + j'ai ses 3 premiers DVD) au sujet des mains int./ext. décalées, et j'en ai conclu qu'il ne semblait pas avoir de règle à ce sujet (ce qui est plutôt rassurant >>> une règle n'étant que rarement synonyme de "capacité d'adaptation").

J'en déduis qu'il met telle ou telle main haute/basse, écartée ou pas .... selon l'effet qu'il veut produire sur le cheval. Ca m'étonnerait qu'il fasse ça au hasard, au "feeling" je veux bien, encore que au vu de ses écrits, je suppose qu'il saurait expliquer les raisons de ses choix. Sauf que je ne peux pas lui demander...
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 14:25

Citation :
Mais n'est ce pas plus naturel de demander le pli (mouvement latéral) par un mouvement latéral de la main ? (plutôt que haut/bas)
C'est plus naturel, en effet, et c'est pourquoi on l'utilise sur un jeune cheval qui le comprendra facilement, puisque c'est l'effet que produit la personne qui promène le cheval en longe.
On ne verra pas Karl le pratiquer sur un cheval plus avancé dans le travail.

Tiens, un peu de lecture : http://equitationpassion.free.fr/forum_php/viewtopic.php?t=2576&highlight=rene+douverture
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Jeu 28 Avr 2011 - 20:11

Citation :
On ne verra pas Karl le pratiquer sur un cheval plus avancé dans le travail.

... et il y a certainement de bonnes raisons à ça... reste à déterminer quoi.

Citation :
Tiens, un peu de lecture : http://equitationpassion.free.fr/forum_php/viewtopic.php?t=2576&highlight=rene+douverture

J'ai jeté un oeil, super, c'est ce genre de discussion que je cherchais.
Je vais étudier ça...
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Katia
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Ven 29 Avr 2011 - 0:13

Je ne suis pas allée sur le lien, faudra que je prenne le temps. Quand je fais une rêne d'ouverture, j'écarte un peu et j'avance ma main. C'est naturel pour moi. Et les ongles ne tournent pas (j'ai de vilains poignets cassés mais je me soigne).

Sinon, j'ai appris avec ma jument à demander le pli en montant ma rêne vers l'oreille opposée, sans traverser l'encolure, un peu à la façon de la vidéo du dessus (en moins pro....). C'est issu de l'enseignement d'Héléna Guerral (équitation espagnole ou portugaise, je sais plus, dans l'arène en tous cas). Cette manière fonctionne très bien avec ma grosse, bien mieux que la rêne d'ouverture en tous cas pour demander du pli et incurver sans qu'elle vienne s'effondrer sur l'épaule interne en restant collée à ma jambe (on est au pas uniquement sur ce genre d'exos, évidemment).

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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Lun 2 Mai 2011 - 22:48

Piotr a écrit:
Tiens, un peu de lecture : http://equitationpassion.free.fr/forum_php/viewtopic.php?t=2576&highlight=rene+douverture


Bon alors… 10 pages de discussions, et je n'ai pas trouvé réponse à mes questions. A croire qu'il n'y en a pas un qui soit capable d'expliquer clairement la raison de ses choix techniques. C'était intéressant quand même, ça m'a apporté des éléments de réflexion.

Je voulais tester des choses avec mon cheval ce WE, histoire de voir ce qui pouvait faire une différence. Mais la copine qui me prête la carrière est en train de prendre l'habitude d'en profiter pour désherber ladite carrière tout en discutant… enfin elle, elle discute, moi je répond le minimum pour ne pas être discourtoise mais pffffffff, impossible de bosser concentrée (donc de bosser tout court) dans ces conditions.

Bref, en matière technique, je vais m'en tenir à :

- on pousse l'épaule en amenant la rêne vers l'encolure/ on "laisse passer' l'épaule en éloignant la rêne de l'encolure

- on demande du pli par action de la rêne interne, un peu comme on veut du moment que le cheval comprend le code. (le plus naturel étant d'écarter la rêne pour attirer la tête, mais ça a comme conséquence de "laisser passer l'épaule" en même temps, d'où l'accusation de "jeter le cheval sur les épaules")

Quand au haut/bas, ongle vers le ciel&co, je m'en tiendrais à "tout est envisageable selon les besoins, sauf tirer vers soi (ce qui amènerait plus de problèmes que de solutions)"…
Je soupçonne d'ailleurs que ce genre de consigne est plus destiné à éviter que le cavalier ne tire vers lui, plutôt que doté d'un réel impact sur le cheval.


Piotr a écrit:
Citation :
Kaïs, pour demander du pli ??
Regerdez sur le site des Henriquet, rubrique vidéos, puis les chevaux de Catherine H. La 3 ème vidéo "Paradise Zauber, A Franqueville" ; à plusieurs reprises CH demande le pli sans passer par la rêne d'ouverture qui immanquablement aurait mis le cheval sur les épaules.
Le nez du cheval peut être attirer de côté sans qu'on ait à écarter la main.

La vidéo de CH…. on ne peut pas dire que ça me fasse rêver, comme équitation.
Je n'ai pas bien vu l'usage des mains pour demander du pli… et j'ai été rapidement obnubilée par "tout le reste".

Pourquoi diable elle se tient le buste autant en arrière ? Pour encaisser la locomotion du cheval ?? Cheval qui semble complètement "surdimensionné", d'ailleurs. Quel intérêt d'utiliser des bestiaux pareils ???

Il est assez perturbant d'entendre qu'il lui répète (à juste titre) "sans l'enfermer" et "avancez vos mains" quand on sait à qui il s'adresse. Non pas que j'idéalisai CH, mais quand même, au vu de la réputation....

Un usage des éperons assez surréaliste.
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MessageSujet: Re: Histoires de rênes   Aujourd'hui à 15:11

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