CANTER

L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Caramel, un blond et une blonde au travail

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Katia
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 9:07

Shocked je suis atterrée aussi...

Comment va Okami aujourd'hui?
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 10:04

Kaïs a écrit:

edit:
je viens de relire ce matin......................
1- il te demande d'injecter la calmagine en IV: délai d'action = moins de 5 minutes, durée d'action environ une heure
si cela avait été fait en IM : délai d'action = 20 à 30 minutes, durée d'action environ une heure
2- il te demande de venir chercher le carbesia ENSUITE... Surprised .... Soit de chez toi à chez eux arrêtes moi mais je compte environ une petite demi heure de route.... le temps d'aller, prendre le carbesia, revenir, préparer ton IM, l'effet de la calmagien a disparu depuis longtemps et ton cheval se chope les effets secondaires de coliques plein pot, ce qui explique la réaction aussi violente au produit......................................
Je vais arrêter de relire car si ça se trouve je vais soulever d'autre bugs de ce genre.



Suspect
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 10:33

Bon je vais essayer de répondre dans l'ordre:

- pour éclaircir ce que j'avais mal expliqué: pour le carbésia je suis au courant qu'il faut de la calmagine avant, et que cela peut-être injecté en IM. Et heureusement, car sinon il ne m'aurait donné aucune précision. J'aurais bien entendu attendu et refait une autre calmagine avant l'injection de carbésia. Le véto me recommandant de faire une IV m'a paru hallucinant, car c'est un acte vétérinaire, risqué à faire pour un particulier. J'avais mon instructrice sous la main, qui m'a bien entendu rappelé les risques avant de la faire.

- Le cheval n'avait reçu AUCUN carbésia avant ce faire cette crise! Juste la calmagine, et on était 4 à y avoir assisté, mon instructrice, Natacha et la proprio de la pension, et on a toutes halluciné. D'où une décision commune de renvoyer le cheval à la clinique, par peur d'une autre après l'injection du carbésia.

- A la décharge du véto s'étant occupé de moi, je n'ai payé qu'une seule écho (un moindre mal me direz-vous en ayant laissé le cheval repartir sans rien avec 39 la veille...Je m'en veux encore de n'avoir rien dit, croyez-moi). Merci d'avoir effacé le nom, j'oublie que cela peut-être problématique parfois...

- Le cheval a reçu 2 injections de carbésia à 48h d'intervalles en clinique, après l'avoir ramené la 2de fois.

- Theileria le plus violent? Bon bah ça explique plein de choses....Il était positif à 1/160...Heureusement que j'ai demandé une séro, sinon ils ne le faisaient pas. Et manque de pot mon véto est en vacances cette semaine, je suis tombée sur un autre véto qui m'a dit que tout allait bien...Je rappelle la semaine prochaine, merci de m'avoir éclairé à ce sujet, le cheval n'a peut-être fini de lutter contre la maladie.

- Symptômes atypiques lorsque la maladie s'est déclaré, ce que je suspecte avoir été le cas après la piqûre de tique au fourreau, soit 3 semaines auparavant. A ce moment il n'avait aucune hyperthermie, aucun ictère, urines normales. A part sa perte d'état généralisée, pas de preuves qu'il s'agissait d'une piro, c'est pourquoi TOUS les vétos équins du coins m'ont envoyé chier car pour eux un cheval qui n'a pas de température=un cheval pas malade...C'est pour cette raison que j'avais décidé de prendre RDV à la clinique, pour en avoir le coeur net, même si à postériori une analyse sanguine et une séro aurait fait l'affaire.
Il a déclaré les symptômes typiques de la piro le jour où la fièvre est montée. Pas avant.
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 10:36

Désolée pour les fautes d'orthographes, je poste aussi en courant.
Kais, merci pour tes pensées, mais c'est toi qui en a le plus besoin à l'heure actuelle Wink
Et merci pour ton intervention, je sais que tu es bien occupée en ce moment, je croise fort les doigts pour que vous trouviez une solution et que ta Vic aille mieux au plus vite
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 10:39

Pour répondre à Katia, Caramelo va mieux, il retrouve sa vivacité et son caractère de chiottes, c'est donc bon signe. Je le garde par contre sous haute surveillance, il est couvert car en hypothermie légère (autour de 36,5), prise de température quotidienne, balade en main pour vérifier son essoufflement et inspection tiques + produits répulsifs.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 10:47

Bon le tableau de la clinique véto est donc un peu moins lourd...
Et donc je reitère: ya vraiment un problème dans la manière dont tu formules tes comptes rendus et les observations/actions
Si cela reflète la manière dont tu observes le cheval et raisonnes, attends toi à des interprétations pas claires de ta part et des fautes de raisonnement...
Le forum ne peut t'être d'aucune utilité dans ces conditions >> a l'avenir je ne posterai plus à ta lecture car impossible à analyser correctement.

Donc tu es en train de nous dire que le cheval a fait une crise suite à la calmalgine???
Ou que la crise ne faisait que le creshendo des tremblements qui avaient déjà lieu à la clinique la veille..........?

Les symptomes à partir de la piqure de tique identifiée: piroplasmose du cheval = 7 à 21 jours d'incubation. Tes 3 semaines y sont.
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 15:01

Citation :
Bon le tableau de la clinique véto est donc un peu moins lourd...
Et donc je reitère: ya vraiment un problème dans la manière dont tu formules tes comptes rendus et les observations/actions
Si cela reflète la manière dont tu observes le cheval et raisonnes, attends toi à des interprétations pas claires de ta part et des fautes de raisonnement...

Oui, j'ai des soucis de communication, et un forum est encore un outil un peu difficile pour moi, car je ne suis pas toujours très claire par écrit. J'en ai conscience, mais si je ne travaille pas dessus et que personne ne me le fait remarquer, il n'y aura jamais d'améliorations.

Citation :
Le forum ne peut t'être d'aucune utilité dans ces conditions

faux, et moi aussi je me répète mais vos commentaires m'apportent beaucoup. Sinon je ne m'ennuierais pas à poster quoique ce soit sur ce forum.

Citation :
a l'avenir je ne posterai plus à ta lecture car impossible à analyser correctement.

Comme tu le sens, je comprends que ça te gonfle et t'as d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment.

Citation :
Donc tu es en train de nous dire que le cheval a fait une crise suite à la calmalgine???
Ou que la crise ne faisait que le creshendo des tremblements qui avaient déjà lieu à la clinique la veille..........?

Dans mon CR j'avais effectivement oublié de préciser que la crise a eu lieu après la calmagine et qu'il avait reçu 2 injections de carbésia à la clinique. Mea culpa, ça me permet de voir que j'ai quand même omis de mentionner 2 infos ultra capitales....

Dans le détail donc:
- Le mardi j'amène le cheval à la demande du véto à la clinique. En descendant du camion il est normal, le véto arrive 10mn plus tard, l’ausculte avec le stétho et prend la température: 38,8, et c'est après avoir enlevé le thermomètre que le cheval se met à trembler pour la première fois. On emmène le cheval en salle d'échographie, les tremblements continuent; j'ai associé ça à de la peur sur le moment, car c'est une grande salle fermée dans laquelle il fait noir, avec une odeur de désinfectant qui m'a moi-même soulevé le coeur. En sortant de la salle, les tremblements disparaissent. Le véto m’amène les résultats de la prise de sang: une légère anémie selon lui. Je joindrai une photo plus tard pour vous montrer les résultats. On repart avec le cheval, et, en arrivant à la pension, je le met au box, il se remet à trembler. Je reste avec lui jusqu'à ce que les tremblements (plutôt légers cette fois-ci) cessent (je dirais que ça a duré une bonne vingtaine de minutes), au moment où l'autre cheval est rentré dans un box attenant et que sa ration est distribuée.
- Le lendemain, mercredi, en arrivant, pas de tremblements, un cheval prostré et apathique, flancs creusés et 40° de fièvre. Il reçoit une injection de calmagine (20ml en IV), et 30mn après il fait cette crise avec apparition soudaine de spasmes abdominaux, tremblements, transpiration et difficultés respiratoires.
- On remmène le cheval à la clinique le jour même, qui reçoit une injection de carbésia dans l'après-midi (toujours mercredi). Il en recevra une autre à 48h, soit le vendredi.
- Il sort le samedi sans aucun autre symptôme que la fatigue et les urines foncées.
- Lundi la température remonte à 39° et 1 heure après, elle redescend à 37,8.
- Depuis RAS si ce n'est une légère hypothermie et les ganglions de la gorge légèrement enflés (mais je peux me tromper, je suis loin d'avoir un oeil averti).

En conclusion > la crise était peut-être la suite logique des tremblements de la veille, que tout le monde avait associé à du stress. Impossible à savoir. Quand j'en ai parlé au véto, il n'a su quoi me répondre...Je suis toujours perplexe quant à cette crise honnêtement. La calmagine aurait-elle pu être un facteur aggravant? ça me paraît peu probable. Une piro peut-elle déclencher ce genre réaction? Selon mon instructrice, non. La fièvre seule aurait-elle pu provoquer des spasmes abdominaux? Peut-être. Voilà où j'en suis de mon raisonnement actuellement.
Voilà, j'espère que c'est plus clair ce coup-ci...
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 15:16

Ôkami a écrit:


Citation :
a l'avenir je ne posterai plus à ta lecture car impossible à analyser correctement.

Comme tu le sens, je comprends que ça te gonfle et t'as d'autres chats à fouetter, surtout en ce moment.
C'est meme pas une question de chats à fouetter, c'est que avec des informations fausses, ben on peut te donner que des pistes ou idées foireuses......
Ou discréditer une clinique qui a pas si mal bossé que ça (ya quelques anomalies quand meme, mais pas les monstruosités que ton premier CR soustendait Wink

Donc oui, quand on fait un CR, faut vraiment le faire bien, sinon ce c'est que perte de temps: pour toi qui écrit, pour ceux qui le lisent bien plus tard en essayant d'utiliser ton expérience, pour ceux qui se creusent le ciboulot avoir (ou pas Wink ) des idées.


Ôkami a écrit:

Dans mon CR j'avais effectivement oublié de préciser que la crise a eu lieu après la calmagine et qu'il avait reçu 2 injections de carbésia à la clinique. Mea culpa, ça me permet de voir que j'ai quand même omis de mentionner 2 infos ultra capitales....
...
En conclusion > la crise était peut-être la suite logique des tremblements de la veille, que tout le monde avait associé à du stress. Impossible à savoir. Quand j'en ai parlé au véto, il n'a su quoi me répondre...Je suis toujours perplexe quant à cette crise honnêtement. La calmagine aurait-elle pu être un facteur aggravant? ça me paraît peu probable. Une piro peut-elle déclencher ce genre réaction? Selon mon instructrice, non. La fièvre seule aurait-elle pu provoquer des spasmes abdominaux? Peut-être. Voilà où j'en suis de mon raisonnement actuellement.
Voilà, j'espère que c'est plus clair ce coup-ci...
C'est très très curieux...................
Inutile de te dire de continuer à garder ton cheval sous étroite surveillance: car tout cela est vraiment zarbi.

Je me suis fadée la notice de la calmalgine ce we et nulle part je n'ai vu mentionné des effets indésirables quels qu'ils soient.........
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 15:41

Désolée, la prochaine je ferai vraiment plus attention Embarassed

Il y a eu quelques anomalies du côté véto en effet, mais comme partout j'imagine. Du reste tout le personnel est très disponible et accueillant, et tout se fait très vite là-bas, donc globalement je suis quand même très contente qu'ils l'aient gardés en observation.

Voilà les résultats des analyses sanguines, qui ont été faites le mardi, lors de la première visite à la clinique (la sérologie n'a été lancée que le lendemain lors de la seconde visite).
Quelques éléments dans le rouge, facilement visibles grâce au petit picto à droite (Si le trait noir se trouve dans le tronçon gauche, il y a manque, celui de droite définit la normalité)


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Kaïs
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 15:56

géniaux tes scans avec les normes!!!!!

effectivement pas d'anomalie mooonstrueuse....
A voir la suite. Géniaux tes scans, je risque de te les pomper pour mes ptites notes
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 16:01

Ce sont des photos en fait Wink
Oui n'hésites pas à t'en servir si ça te paraît utile!
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 17:02

Si ça peut servir :

Le taux d'hématies ne veut strictement rien dire . C'est un chiffre non analysable ( sauf dans les cas de dosages isotopiques dans certaines rares indications mais ici c'est un dosage simple donc non interprétable)

Ce qui caractérise l'anémie c'est le taux d'hémoglobine . Sur le bilan l'Hb est juste en dessous de la norme inférieure. C'est donc une anémie très légère qui a mon sens ne peut pas expliquer les essouflements de ton biquet.
Pour info chez un humain les normes sont un peu supérieures et il faut descendre à 7-8 g d'hémoglobine de manière brutale pour être essouflé par 5 minutes de marche.

Le taux d'hématocrite reflète le taux d"hémoglobine rapporté au sang total . Quand tu laisses décanter le sang dans un tube tu as les globules rouges qui tombent au fond et le taux d'hémoglobine c'est ( hauteur des globules rouges / hauteur totale )X100
Tu comprends qu'on ne peut pas l'utiliser comme marqueur d'anémie puisqu'il va très peu varier avec l'anémie et surtout qu'il va beaucoup varier en fonction de l'état d'hydratation du sujet .
Si tu es deshydraté , tu as moins d'eau et donc relativement plus d'hémoglobine . Le taux d'hématocrite est augmenté alors que ton taux d'hémoglobine reste stable . Tu as une concentration de l'hémoglobine.A l'inverse un état d'hyperhydratation ( = oedèmes ce qui semble être ton cas ) va diminuer le taux d'hémoglobine parce qu'il y aura relativement plus d'eau par rapport au taux d'Hb. Tu as une dilution de l'hémoglobine.

J'espère avoir été claire ( ce n'est pas simple sans un petit bout de papier pour faire des petits schémas Laughing )


Dernière édition par breizh-daglue le Mer 18 Avr 2012 - 17:07, édité 1 fois
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 17:05

ps : à ma connaissance des PAL (= phosphatases alcalines ) basses ne sont pas pathologiques
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 17:14

breizh-daglue a écrit:
SiC'est donc une anémie très légère qui a mon sens ne peut pas expliquer les essouflements de ton biquet.

1- pour moi, très clair et bien expliqué

2- c'ets pas bon signe du tout.......... signifie que l'essouflement a une autre origine.............. je veux filer la flippe à personne mais on se retouve avec un tableau qui commence à se rapprocher sérieusement de celui de vic............................. pale

PS:
cette semaine en téléphone arable copains + réseau lusitanien, on en est à 3 copains qui ont 3 chevaux en piro, et trois chevaux en anomalies respiratoires, dont un mort en mars, pile à la descente aux enfers de vic. Tous en région bordelaise ou y ayant séjourné longuement.
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 18:54

hum

ça peut aussi juste être une augmentation de la fr ( polypnée ) liée à la fièvre ou à la douleur ...
ceci dit c'est drôlement inquiètant ce que tu racontes Kais

Mon véto no 2 ( celui qui me fourni un deuxième avis quand mon véto local fait défaut ) fait partie du réseau d'alerte.
http://www.respe.net/
Peut-être que si vous arrivez à convaincre tous vos vétos de déclarer les différents cas ça peut faire bouger les choses.......

PS : le cheval mort a-t'il été autopsié?
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 19:10

Citation :
1- pour moi, très clair et bien expliqué.

Pour moi aussi, merci pour ces explications!

Citation :
2- c'ets pas bon signe du tout.......... signifie que l'essouflement a une autre origine.............. je veux filer la flippe à personne mais on se retouve avec un tableau qui commence à se rapprocher sérieusement de celui de vic............................. pale

Je sais. C'est aussi pour ça que je suis de près ton post. Wink
Je ne l'avais pas mentionné avant, mais au cas où j'en parle: il a toussé par 2 fois ces 5 derniers jours, après avoir mangé. Je pense que c'est probablement dû à une fausse route car il est assez goulu. Il serait difficile de décrire la toux, c'était surtout sous forme de quintes sèches et profondes.
En revanche les autres symptômes que j'attribuais (peut-être à tort?) à l'anémie (ie le poil piqué, la perte de crins et les sabots cassants) sont en nette amélioration.
Dans les jours qui viennent je testerai FR avant et après effort pour voir où on est rendu.
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Katia
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 20:31

Préoccupant ces différents cas évoqués par Kaïs.

D'autre part, tu nous avais dit qu'un cheval était décédé dans ton coin avant que tu n'arrives (de mémoire). Tu avais su ce qu'il en était plus précisément? Les symptômes, les causes?

Et désolé, j'ai confondu ton pseudo avec le nom de ton beau blond. Embarassed
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 20:51

Pas de soucis Katia Wink

Il y a bien eu un cheval mort avant le mien. J'en ai bien entendu parlé au véto, qui m'a dit que les chances que mon cheval soit contaminé par la même chose sont infimes (selon lui, un virus, une bactérie, ou quoique ce soit d'autre, n'a pas pu survivre dans la parcelle et la contaminer pendant plusieurs mois).
Enfin, les causes de la mort de ce cheval ont pu être très diverses; à part le fait qu'il a eu la diarrhée et que le fourreau était enflé, on ne sait rien de plus. La proprio ne s'en occupait pas, il n'était jamais vermifugé, ni vacciné je pense. ça élargit considérablement les possibilités quant aux causes de sa mort...
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 21:23

Ok.

Et tu as parlé d'urines foncées aussi il me semble: tu as remarqué qu'il buvait moins? Tu envisages un drainage (hépatique et rénal) ou pas besoin?
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Katia
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 21:26

C'est bon, j'ai trouvé la réponse!
Je me perds un peu dans tous les posts....
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 22:21

Kaïs a écrit:
breizh-daglue a écrit:
SiC'est donc une anémie très légère qui a mon sens ne peut pas expliquer les essouflements de ton biquet.


2- c'ets pas bon signe du tout.......... signifie que l'essouflement a une autre origine.............. j
.


heu... une grosse crise de piroplasmose traitée un peu tardivement, ça ne suffit pas à l'expliquer ???

B-Daglue a écrit:

Mon véto no 2 ( celui qui me fourni un deuxième avis quand mon véto local fait défaut ) fait partie du réseau d'alerte.
http://www.respe.net/
Peut-être que si vous arrivez à convaincre tous vos vétos de déclarer les différents cas ça peut faire bouger les choses.......

Merci pour le lien (j'étais déjà tombée dessus, mais l'avais oublié entre temps).

ôkami a écrit:
Il y a bien eu un cheval mort avant le mien. J'en ai bien entendu parlé au véto, qui m'a dit que les chances que mon cheval soit contaminé par la même chose sont infimes (selon lui, un virus, une bactérie, ou quoique ce soit d'autre, n'a pas pu survivre dans la parcelle et la contaminer pendant plusieurs mois).

Ben les tiques porteuses de la piroplasmose, si.

ôkami a écrit:
Enfin, les causes de la mort de ce cheval ont pu être très diverses; à part le fait qu'il a eu la diarrhée et que le fourreau était enflé, on ne sait rien de plus. La proprio ne s'en occupait pas, il n'était jamais vermifugé, ni vacciné je pense. ça élargit considérablement les possibilités quant aux causes de sa mort...

On ne le saura pas, mais un petit duo piroplasmose + parasitisme qui profite de la faiblesse du cheval auraient été des pistes intéressantes... trop tard pour ce cheval, malheureusement.
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 18 Avr 2012 - 22:25

breizh-daglue a écrit:

Peut-être que si vous arrivez à convaincre tous vos vétos de déclarer les différents cas ça peut faire bouger les choses.......
Je viens d'avoir ma véto au tel: elle me confirme que depuis mars, c'ets un défilé sans fin de chiens dans des cas critiques de piro..................
Je donnerai des niouzes sur le post de vic mais elle me parle de "passer la main" à son super pote véto un peu plus loin, qui lui ne fait que de l'équine (celui là meme qui avait tilté l'histire du diurétique).

breizh-daglue a écrit:

PS : le cheval mort a-t'il été autopsié?
Je ne sais pas mais cela m'étonnerait. Je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mar 24 Avr 2012 - 21:29

Des nouvelles du beau blond?
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 25 Avr 2012 - 16:02

Désolée pour le retard de ma réponse Breizh, j'avais pas vu le message:
Citation :
PS : le cheval mort a-t'il été autopsié?

Je ne pense pas, effectivement. La proprio n'était pas vraiment préoccupée par la santé de son cheval, aux dires de l'autre pensionnaire.

Citation :
Des nouvelles du beau blond?

Merci de prendre des nouvelles Katia
Caramelo remonte la pente tranquillement. Il est toujours en hypothermie si non couvert, autrement il regagne en énergie et s'essouffle moins vite je trouve (mais c'est subjectif, je n'ai pas fait de mesure de la FR). Il s'est trouvé beaucoup mieux grâce au drainant je trouve, qui a eu un effet très positif sur son métabolisme en général. Là il a toujours sa cure de vitamine, du red cell, et je vais récupérer demain un régénérateur hépathique.
Il a repris du poids en un temps record malgré une ration diminuée, je vais probablement finir par le laisser qu'au foin pour le temps de sa convalescence, il va devenir obèse sinon.
La seule chose qui me fait tiquer: il se met à reperdre massivement ses crins. Après les 2 injections de carbésia, ça s'était calmé, et je me demande si cela peut-être dû au drainant ou non. Eventuellement, cela peut aussi provenir d'un manque de zinc, mais j'attends encore une semaine pour voir comment cela évolue. Si je vois d'autres signes attestant d'un problème métabolique ou autre, je referais faire une sérologie car il y a toujours le risque de voir réapparaître la piro.
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pascaleW58
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Mer 25 Avr 2012 - 20:11

Ôkami a écrit:

La seule chose qui me fait tiquer: il se met à reperdre massivement ses crins. Après les 2 injections de carbésia, ça s'était calmé, et je me demande si cela peut-être dû au drainant ou non. Eventuellement, cela peut aussi provenir d'un manque de zinc, mais j'attends encore une semaine pour voir comment cela évolue.

Curieux, ça. (symptôme étrange si tout le reste à l'air d'aller mieux).


Je lis avec intérêt et souhaite toujours un bon rétablissement à Caramel.
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MessageSujet: Re: Caramel, un blond et une blonde au travail   Aujourd'hui à 19:22

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Caramel, un blond et une blonde au travail
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