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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !

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MessageSujet: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Ven 9 Mar 2012 - 15:11

La 5ème jambe dans le jargon équestre voulant dire l'appui du cheval sur la main du cavalier... appui dont un cheval travaillé en extension vers le bas et donc en déséquilibre vers l'avant a besoin pour se soutenir !

Pour cela je me permet d'avancer des thèses influencées par la philosophie de J.d'Orgeix et exprimées par mon expérience personnelle "a cheval"... thèses qui peuvent être discutées notamment par les disciples de l'école "Steinbrecht" (école certainement respectable mais s'accordant assez mal avec la tendance "Baucheriste" qui m'anime) mais aussi assez souvent ignorées par le courant de l'enseignement "officiel" !

"Jean d'Orgeix souligne qu'un appui sur le mors même léger, avec une tension continue des rênes du cavalier, même minime, entraine systématiquement une contraction des muscles de l'encolure du cheval et de toute la ligne de dessus"....
(voir video ci dessous)


Pour un meilleur "équilibre" du poulain (et du cheval) ce n'est absolument pas le cheval qui vient se poser sur le mors, ce qui est le plus souvent le cas avec un cheval "travaillé" en "descente d'encolure" sur des mains basses ...mais le cavalier(ière) qui vient chercher le mors sur un cheval en équilibre par des rênes fluides et des mains TOUJOURS légèrement "au dessus" de la bouche du cheval...équilibre facilité par l'attitude du cheval obtenu par un travail de dressage en "élévation de la base de l'encolure" en parallèle avec la recherche de l'abaissement des hanches et cela dès le début de son éducation!

Ne pas oublier que le cheval supporte les 2/3 du poids du cavalier mais aussi le 1/9ème de son poids sur son avant main en attitude "normale"...
Je ne crois pas très judicieux d'ajouter a cet excédent de poids une encolure travaillée vers le bas surtout lorsqu'il s'agit de jeunes chevaux....La mise en extension vers le bas n'étant pour moi qu'un exercice de "décontraction" absolument nécessaire mais uniquement avant ou apres les exercices pour étirer avant de contracter ou simplement récompenser !

Au premier stade d'éducation du poulain il est fortement conseillé de "travailler" d'abord dans un équilibre horizontal (surtout pas en extension vers le bas) SANS AUCUN APPUI, mais seulement un tres léger contact (rênes "fluides") et en utilisant les jambes TRES discrètement avant de passer TRES VITE mais sans oublier d'être tres progressif dans la demande a l'étape supérieure...
Etape supérieure consistant a relever progressivement la base de l'encolure du cheval par de légers demi-arrêts (actions des mains VERS LES EPAULES et non vers soi) pour lui faciliter l'abaissement des hanches et en parallèle a muscler l'arrière main par "nos" exercices d' incurvations d'encolure (ou d'EED classiques)

Tout ceci afin de lui permettre de se prendre en charge, de se tenir SEUL sans l'aide de la main du cavalier(ière)...d'arriver au but final recherché par tout dresseur digne de ce nom : EQUILIBRE ET LEGERETE --(video ci dessous..stage par Nathalie d'Orgeix)




Certe, on peut hésiter a partager les poins de vue de JDO, c'est tout a fait humain, mais on ne peut mettre en doute son expérience née de plusieurs centaines de chevaux qu'il a monté ou fait monter...et pour moi, l'expérience des autres, positive ou négative a toujours été ce qui a guidé mes pas dans mes différentes recherches d'une possible quoique problématique "vérité" équestre !

Or ceci est un fait absolument incontestable, mécaniquement parlant, le cheval est obligé d'annuler la tension exercée sur sa bouche par une contraction de son encolure.....
Et si cette contraction même légère existe, elle empire généralement sur une action de main du cavalier (phénomène d'action-réaction) entrainant alors un blocage de toute la ligne dorsale.

Fort de cette constatation, il est alors conseillé fort logiquement, pour conserver un cheval pleinement décontracté pouvant ainsi préserver toute son expression musculaire, de monter avec un infime contact sur un cheval positionné "la nuque le point le plus haut" et celle ci ayant cédée, le cavalier dialoguant en permanence avec son cheval grâce à une machoire toujours mobile et des actions de mains "indirectes" sur ses rênes (on caresse les rênes on ne les empoignent pas)...(video ci dessous.. démontré par votre serviteur)




Il est courant de la part de moniteurs "nouvelle génération" d'entendre demander aux élèves d'établir un "bon" appui avec la bouche de leurs chevaux afin de pouvoir mieux les contôler et surtout de les "tendre" sur la main....

En réalité cette tension continue des rênes va irrémédiablement engendrer la contraction du cheval et, le frein à main étant ainsi serré en permanence, une disparition partielle de l'impulsion interviendra....pour y remédier, le cavalier va devoir utiliser davantage ses jambes, facteur supplémentaire de contraction du cheval....Le cercle vicieux est ainsi entamé...

Il existe donc une contradiction flagrante qui d'un côté, prône la décontraction du cheval et, de l'autre, conseille de tendre les chevaux en préconisant un appui sur la main !

Je pense sincèrement du devoir du cavalier(ière) de refuser catégoriquement cet "appui" par le cheval et ce en toute circonstance ...la suite logique a cet état de fait etant la "traction" qui le plus souvent amène a avoir un cheval sur les épaules et abouti presque inévitablement au changement de mors pour un plus sévère...(la course aux armements est de la sorte programmée)

Les 50/80 kgs du cavalier(ière) ne font pas le poids (si j'ose dire) contre les 500/700 kgs du cheval...la lutte est par trop inégale !

En conclusion de mon propos, l'appui par le cheval sur le mors est la conséquence de la tension des rênes et a plus ou moins longue échéance celle du cheval sur les épaules...
jamais les rênes ne devraient être TENDUES...toujours des rênes fluides (ne pesant que par leur propre poids) et rendant possible alors le simple contact.....

Et la 5ème jambe disparaît !

Cordialement H.

---------------------------------------------------------------------------------------
N.OLIVEIRA a dit :

"Ne pianotez pas sur une rêne "tendue" cedez un peu avant de pianoter" ...et il a ajouté : "Il vaut mieux courir le risque de perdre le "contact" que d'accepter la "tension" permanente" ....
------------------
Ph.KARL a dit :

"L'anatomie et l'équilibre sont plus tétus que tout les dogmes fussent ils a la mode : qu'on le veuille ou non, c'est par le relèvement de l'encolure qu'on allège les épaules et le contact...autrement dit par l'enseignement du demi arrêt, le vrai, celui qui se fait de bas en haut...et non celui qui consiste a tirer de la main et pousser des jambes en même temps, sous prétexte de mains basses."


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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Ven 9 Mar 2012 - 22:51

soffad a écrit:
La 5ème jambe dans le jargon équestre voulant dire l'appui du cheval sur la main du cavalier...


soffad a écrit:
appui dont un cheval travaillé en extension vers le bas et donc en déséquilibre vers l'avant a besoin pour se soutenir !

Il y a des exemple de chevaux travaillé vers le bas nullement soutenus par la main.

L'extension d'encolure selon Pradier par exemple :




Ou Karen Rohlf :









Par ailleurs, pourquoi "en déséquilibre vers l'avant" et non pas "en équilibre vers l'avant" ?

Qu'appelez vous déséquilibre et équilibre ?



Citation :

Pour un meilleur "équilibre" du poulain (et du cheval) ce n'est absolument pas le cheval qui vient se poser sur le mors, .

Un cheval qui se pose sur le mors, c'est comme quelqu'un qui vous prendrait gentiment par la main pour que vous puissiez l'emmener quelquepart.

Ce n'est pas un cheval qui s'appuie sur la main.


Citation :
Je ne crois pas très judicieux d'ajouter a cet excédent de poids une encolure travaillée vers le bas surtout lorsqu'il s'agit de jeunes chevaux....

Pouvez vous expliciter pourquoi ça ne serai pas judicieux ? Quel terrible risque y aurait-il donc ?

Citation :
La mise en extension vers le bas n'étant pour moi qu'un exercice de "décontraction" absolument nécessaire mais uniquement avant ou apres les exercices pour étirer avant de contracter ou simplement récompenser !

Merci.

Néanmoins, je ne suis pas sûre qu'il faille sous estimer les exercices de décontraction. Du moins s'il on souhaite contracter (= demander une tension musculaire) sans crisper.



Citation :
Au premier stade d'éducation du poulain il est fortement conseillé de "travailler" d'abord dans un équilibre horizontal (surtout pas en extension vers le bas) SANS AUCUN APPUI, mais seulement un tres léger contact (rênes "fluides") et en utilisant les jambes TRES discrètement avant de passer TRES VITE mais sans oublier d'être tres progressif dans la demande a l'étape supérieure...

Quel danger voyez vous à "un travail en extension vers le bas, SANS AUCUN APPUI, mais seulement un tres léger contact (rênes "fluides") et en utilisant les jambes TRES discrètement avant de passer TRES VITE mais sans oublier d'être tres progressif dans la demande a l'étape supérieure..." ?


Citation :

Certe, on peut hésiter a partager les poins de vue de JDO, c'est tout a fait humain, mais on ne peut mettre en doute son expérience née de plusieurs centaines de chevaux qu'il a monté ou fait monter...et pour moi, l'expérience des autres, positive ou négative a toujours été ce qui a guidé mes pas dans mes différentes recherches d'une possible quoique problématique "vérité" équestre !

Soffad, si vous avez ça en stock, je serai très intéressée par des extraits vidéos montrant JDO travaillant un cheval peu puissant et ayant tendance à renverser l'encolure. De mémoire, toutes les vidéos que j'ai vu de JDO jusqu'à présent le montrait sur des chevaux type "SF", donc assez puissants. (ce qui est naturel, vu sa discipline de prédilection)



Citation :

En conclusion de mon propos, l'appui par le cheval sur le mors est la conséquence de la tension des rênes

" il faut être deux pour tirer".



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cyn
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Ven 9 Mar 2012 - 23:14

pascaleW58 a écrit:
soffad a écrit:
La 5ème jambe dans le jargon équestre voulant dire l'appui du cheval sur la main du cavalier...

soffad a écrit:
appui dont un cheval travaillé en extension vers le bas et donc en déséquilibre vers l'avant a besoin pour se soutenir !

Il y a des exemple de chevaux travaillé vers le bas nullement soutenus par la main.

L'extension d'encolure selon Pradier par exemple :


Ou Karen Rohlf :




Par ailleurs, pourquoi "en déséquilibre vers l'avant" et non pas "en équilibre vers l'avant" ?
Qu'appelez vous déséquilibre et équilibre ?

même remarque.

le travail de Karen Rohlf en extension d'encolure illustre bien que le cheval se tient tout seul comme un grand et n'a nul besoin de contact pour prendre appui et maintenir son équilibre. Il trouve son équilibre lui même. Il étire sa ligne du dessus, tout en faisant fonctionner dos et abdos, il présente des allures fluides, cadencées, engagées (j'extrapole mes commentaires sur des vidéos de KR sur ce travail), je ne vois pas de "déséquilibres"
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Sam 10 Mar 2012 - 14:27

Bonjour Pascale et Cyn....J'ai lu avec intérêt vos deux messages et je me ferai un plaisir d'y répondre mais seulement en soirée car 3 matches de rugby m'attendent en TV cet aprem et le rugby fait la part belle a une de mes plusieurs vies sportives...Cordialement H.
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Dim 11 Mar 2012 - 4:38

Bonsoir...Je répond en bloc a Pascale et Cyn ne connaissant pas le mode d'emploi de ce site pour répondre directement a une question...

En même temps que parler d'équilibre je crois qu'il faut savoir ce qu'est "l'engagement".....

Il paraît qu'il s'agit de l'avancée des posterieurs sous la masse...Un cheval se méjuge, il engage...Perso durant pres de 20 ans je me suis efforcé durant les reprises mais aussi avec mes divers chevaux a provoquer ce fameux "engagement" et comme on me le disais je "travaillais" en mettant mon cheval en extension d'encolure vers le bas, et même vers l'avant....et j'obtenais de bonnes notes puisque je faisais ce que le manuel disait...

Et puis un jour j'ai eu un livre dans les mains, puis deux et trois et je me suis mis en quête de rencontrer leur auteur...et une fois joint, tout naturellement, j'ai posé la question qui me taraudait l'esprit depuis pas mal de temps:
"Pourquoi, puisque l'on demande aux chevaux de relever la tête dans la zone d'abord et plus encore devant l'obstacle, a quoi servait de "travailler" cette même tête au ras du sol et cela durant de longues minutes pendant les séances de travail en vue de l'obstacle ?"

Et la réponse fut nette et tout a fait péremptoire: "A RIEN" !

J'ai, depuis cette réponse qui date de plus de 25 ans, au gré de mes nombreux stages a cheval mais aussi a pied caméra sur l'épaule, réfléchi à cette question et d'autres aussi, très nombreuses...

Permettez que je vous explique ce "RIEN" pour le moins singulier:

Un cheval marchant la tête haute soulage ses anterieurs , renvoie du poids sur ses posterieurs et se trouve dans une posture pouvant prétendre au futur et TRES IMPORTANT abaissement des hanches SANS LEQUEL RIEN N'EST POSSIBLE...

A contrario, un cheval allongeant son encolure presque a l'horizontale ou pire encore vers le bas, charge ses épaules, écrase son garrot et s'il continue ainsi, ne pourra jamais abaisser ses hanches...N'oublions pas et c'est prouvé que le rachis du cheval ne peut se plier latéralement et longituditalement que de quelques 2 à 3 cms sur toute la longueur, autrement dit un dos "rigide"...et il est difficile de croire qu'on puisse abaisser les hanches si on propose une encolure vers le bas...

N'oublions pas non plus qu'en équitation, quelle soit Haute école ou d'obstacle et a un degré moindre ludique, le grand problème est de pouvoir propulser la masse vers l'avant mais surtout VERS LE HAUT, donc de renvoyer du poids de l'avant main vers l'arrière...d'ou l'interêt d'apprendre au poulain a élever son encolure et a baisser ses hanches dès le début de son éducation...

L'extension vers le bas ne peut être considéré que par rapport a un exercice de "décontraction" (ou de récompense) et ne peut être envisagé que par instants tres courts...le concept de "travail" c'est dire de "musculation" dans cette attitude n'est aucunement envisageable car cela ne fait qu'étirer le dos du cheval et tous le monde sait qu'un muscle ne travaille que par "contraction" et non par "étirement"

La méthode du Dr Pradier qui est un vétérinaire respecté n'est pas autre chose que la méthode fédérale (il a été véto de la fédération durant plusieurs années) méthode que je connais bien l'ayant pratiquée pres de 20 ans et avec quelques succès ce qui me permet avec mes 25 années de celle de J.d'Orgeix de pouvoir comparer tout a fait objectivement...

Je connais la vidéo que Pascale a posée sur une séance de travail du Dr Pradier...je n'y vois que des chevaux ouverts et donc les posterieurs sont loin d'être sous la masse, sauf vers 9' mais alors le travail était demandé l'encolure relevée et la nuque le point le plus haut...

En ce qui concerne la notion de l'appui, tributaire et complémentaire de celle de l'équilibre, je vous renvoie a la première vidéo de mon post ou JDO vous en parlera mieux que moi...

J'espère ne pas vous avoir ennuyé avec ce pavé (mais il y a tellement d'autre chose a dire sur le sujet)...les articles 5...8..18 et 22 de mon site vous en dirons tellement plus (textes et vidéos) si vous êtes assez motivées pour y aller jeter un oeil...

Cordialement H.

PS...Un citation de Pascale: "Un cheval qui se pose sur le mors, c'est comme quelqu'un qui vous prendrait gentiment par la main pour que vous puissiez l'emmener quelquepart.

Ce n'est pas un cheval qui s'appuie sur la main."


D'accord Pascale si je suis adulte ...mais s'il s'agit d'un petit enfant il essaiera toujours de se raccrocher a votre main pour plus de sécurité...idem pour les poulains ou chevaux n'ayant pas la musculature préparé pour ne pas avoir besoin de cette main (la 5 ème jambe)...
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Voilà ci dessous un extrait de notre façon de travailler sur le plat...Il s'agit d'un stage donnée a de tres jeunes cavalières chez B.Duhamel (disciple de JDO) sur des poneys de club....Tous ces chevaux ou poneys sont pour moi en équilibre compte tenu de l'inexperience relative des cavalières et le fait qu'ils soient des chevaux de club...
La personne qui dirige le stage est Nathalie l'épouse de J.d'Orgeix....


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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Dim 11 Mar 2012 - 10:57

Je pense effectivement que personne ne pourra nier les résultats de mr d'Orgeix mais la question de Pascale ( qui m'intéresse aussi beaucoup ) est : que préconisait-il pour les chevaux plus ou moins naturellement " à la renverse " le nez en l'air et le dos creux ( conformation "le nez en l'air" ou mauvais dressage préalable )?

Mr P Karl préconise également le relèvement de l'encolure mais écrit bien dans son introduction que les chevaux qui ne baissent pas spontanément le nez devront être préalablement éduqué à venir chercher le mors. Mr d'Orgeix conseille t'il quelque chose pour ce type de chevaux ? Ou s'est t'il intéressé uniquement à des chevaux type selle français ? En effet sur vos vidéos je ne vois jamais de chevaux type pur sang arabe ( conformation caractéristique le nez au vent ) ou lusitaniens fragiles manquant de force dans l'arrière main.

Par ailleurs si vous en avez le temps et l'envie il y a quelques vidéos de moi à cheval sur ce post cliquez ici . ( les vidéos sont plutôt vers la fin ) . Je pense que finalement nos idées se rejoignent ... Peut-être pourriez-vous commentez pour dire ce qui vous choque sur ces vidéos.

Enfin mr d'Orgeix s'est-il intéressé à la positon du cavalier dans son ensemble , c'est à dire aux conséquences de la position des mains qu'il préconise sur l'organisation corporelle du cavalier dans son ensemble ? ( comme pourrait le faire les méthodes Feldenkrais ou Alexander pour l'équitation et tous les autres sports ou arts ) Je n'ai en effet pris le temps de lire qu'un seul de ses ouvrages Embarassed
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Dim 11 Mar 2012 - 16:09

breizh-daglue a écrit:
Je pense effectivement que personne ne pourra nier les résultats de mr d'Orgeix mais la question de Pascale ( qui m'intéresse aussi beaucoup ) est : que préconisait-il pour les chevaux plus ou moins naturellement " à la renverse " le nez en l'air et le dos creux ( conformation "le nez en l'air" ou mauvais dressage préalable )?

Bien entendu dans le cas que vous évoquez (mais qui reste quand même assez rare dans les chevaux que nous fréquentons: SF et AA) aucun travail en élévation d'encolure d'entrée de jeu mais reconstruction tres progressive façon Pradier en y ajoutant une dose de travail en incurvation d'encolure sur le cercle pour l'engagement des posterieurs par l'abaissement des hanches, exercice qui ne nécessite pas de relèvement d'encolure (plus de détail avec le lien ci dessous)
http://www.equi-midi.fr/article-incurvation-et-report-de-poids-sur-l-epaule-exterieure-72558700.html
...

breizh-daglue a écrit:

Mr P Karl préconise également le relèvement de l'encolure mais écrit bien dans son introduction que les chevaux qui ne baissent pas spontanément le nez devront être préalablement éduqué à venir chercher le mors. Mr d'Orgeix conseille t'il quelque chose pour ce type de chevaux ? Ou s'est t'il intéressé uniquement à des chevaux type selle français ? En effet sur vos vidéos je ne vois jamais de chevaux type pur sang arabe ( conformation caractéristique le nez au vent ) ou lusitaniens fragiles manquant de force dans l'arrière main.
Le travail de dressage préconnisé par J.d'Orgeix est un travail "en vue de l'obstacle" ce qui englobe tout l'enseignement "basse école" avec la touche "Obstacle" qui fait la part belle a l'absence presque totale de tension des rênes (rênes "fluides") facilitée par une position et action des mains sur les rênes tout a fait contraire a l'enseignement fédéral....
Il faut quand même savoir qu'un stage d'obstacle mené par J.d'Orgeix ou son épouse Nathalie est de l'ordre de 70 à 80% de travail sur le plat et a peine 30% de sauts d'obstacles....Si on paye pour ne que sauter vaut mieux s'adresser a quelqu'un d'autre.
..

breizh-daglue a écrit:

Par ailleurs si vous en avez le temps et l'envie il y a quelques vidéos de moi à cheval sur ce post cliquez ici . ( les vidéos sont plutôt vers la fin ) . Je pense que finalement nos idées se rejoignent ... Peut-être pourriez-vous commentez pour dire ce qui vous choque sur ces vidéos.

J'ai pratiquement tout lu des 7 pages de votre post et j'avoue que je suis bluffé par le "professionnalisme" qui vous anime quand vous montez et travaillez votre poney et les explications écrites qui en découlent aidée en cela par vos discussions avec Pascale et autres....J'ai lu que vous envisagiez de passer a l'obstacle (si j'ai bien lu)...j'espère alors avoir quelques discussions avec vous sur le sujet, discussions dont je me délecte en avance....

Quand aux vidéos, je vous dis ce que j'en pense d'une manière générale préférant ne pas trop m'étendre sur un aspect de l'équitation que j'ai abandonné depuis plus de 25 ans (apres l'avoir "adoré" pendant 20 ans) de peur de me fourvoyer dans des considérations techniques aujourd'hui presque oubliée, par exemple l'emploi de la bride...
Donc pour revenir a une vision générale de vos vidéos:

En ce qui concerne celle de Mr Massé j'espère qu'il s'agit d'une séance d'apprentissage du passage et du piaffer et non d'une démonstration car j'y vois beaucoup de défenses du cheval et globalement une leçon inutile car totalement incompréhensible pour lui...J'ai du mal a comprendre qu'on puisse continuer a demander quelque chose que le cheval manifestement ne comprend pas, au lieu de s'arrêter, remettre en ordre et redemander...Mais cette constatation n'engage que moi et peut être y a t'il d'autres motivations qui nécessite une telle prestation...

Pour les vôtres je suis partagé entre le super travail que vous effectuez et la manière dont vous le faite et je m'explique:
Pourquoi autant de "tensions" de rênes puisque votre poney a l'air d'accepter ce que vous lui demandez sans retenue...êtes vous obligé de le "soutenir"...j'ai moi l'impression qu'il est en équilibre et n'a nul besoin de "l'appui" tout au moins de façon permanente ?

La deuxième réflexion surtout au vu de la première vidéo (allongements), mais peut être que je me trompe, une cadence trop rapide dans le travail effectué...et j'ai la nette conviction (personnelle s'entend) que vous y gagneriez en "rebond" en vous fixant sur une plus grande "décomposition" du geste et une plus grande difference entre la demande et la reprise...

Pour moi un allongement ne se demande pas en ouvrant les doigts pour "laisser passer le cheval" donc en permettant un report de poids vers l'avant mais au contraire en fixant les mains et en gardant le cheval dans l'attitude "haute" tout en sollicitant l'arrière main pour que le moteur engendre la poussée des posterieurs SOUS la masse et non DERRIERE la masse...
En un mot je préfère le "hors bord" que la "traction avant"..
Pour les autres vidéos, je vous l'ai déjà dit, je suis vraiment bluffé par le travail que vous avez fait et que vous faites sur votre poney...Chapeau !
.

breizh-daglue a écrit:

Enfin mr d'Orgeix s'est-il intéressé à la positon du cavalier dans son ensemble , c'est à dire aux conséquences de la position des mains qu'il préconise sur l'organisation corporelle du cavalier dans son ensemble ? ( comme pourrait le faire les méthodes Feldenkrais ou Alexander pour l'équitation et tous les autres sports ou arts ) Je n'ai en effet pris le temps de lire qu'un seul de ses ouvrages Embarassed

Cette question de positions et d'actions de mains...de prise et de manipulation de rênes est une question fondamentale et super importante chez JDO...Il en a fait un bouquin que je vous conseille vivement, vous qui aimez aller au plus profond des questions: "Les mains et autres non dits de l'équitation" chez Belin (19 euros)
La philosophie Orgeixienne s'attache beaucoup plus aux questions des mains plutôt qu'aux questions des jambes même si l'impulsion en est le souci majeur !

J'en ai fait, sur mon site, une de mes premières préoccupation en proposant 4 articles sur la question (les 4..19..22 et 25) dont nous pouvons débattre ici si vous le voulez...

Cordialement a vous
H.
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Dim 11 Mar 2012 - 21:29

Nous sommes entièrement d'accord avec ce que vous avez perçu de cette cadence trop rapide. C'est une de mes principales pistes de travail en ce moment Wink

Par contre dans vos impressions sur mon travail il m'intéresserait de savoir ( pour préciser ce dont nous parlons) : - considérez vous que je monte les mains basses ? (Selon vos définitions)
- considérez-vous que le poney travaille trop en " hors bord " parce que vous devinez une certaine tension dans les rênes ou parce que vous voyez quelque chose sur le plan global, mécanique ?
- Je ne considère pas avoir d'"appui" du poney sur son mors , à quoi en voyez-vous un sur les vidéos ? Ceci dit, on est d'accord je "triche" un peu puisque je monte en bride..

Je viens d'envoyer un mail à ma libraire pour commander le bouquin, j'ai trouvé votre site.... Et j'embauche un caméraman la prochaine fois qu'on saute .. Wink (en général une fois par semaine)
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Lun 12 Mar 2012 - 2:23

breizh-daglue a écrit:
Nous sommes entièrement d'accord avec ce que vous avez perçu de cette cadence trop rapide. C'est une de mes principales pistes de travail en ce moment Wink

Attention a la dérive des allures "lentes" qui si on n'y prend pas garde deviennent quelquefois "molle"...La lenteur des allures au travail (en compétition c'est autre chose) reste "énergique" avec alors un cheval "éveillé" et en attente des demandes...
Pour cela, je vous conseille des temps de travail COURTS (pas plus de 5/6') et suivi obligatoirement de temps de repos (récréation) rênes longues de 1 à 2'..essayez ce principe et je serai bien étonné si au bout de quelques jours vous ne trouverez pas que quelque chose a changé dans le comportement de votre poney au travail
...

breizh-daglue a écrit:

Par contre dans vos impressions sur mon travail il m'intéresserait de savoir ( pour préciser ce dont nous parlons) : - considérez vous que je monte les mains basses ? (Selon vos définitions)

DanS votre travail latéral, oui et surtout pas assez écartées...Les actions de mains devraient venir essentiellement des épaules...
Devant votre clavier, en tapant sur les touches, vous contractez inconsciemment vos épaules..arrêtez de taper et écartez vos mains pour les positionner en dehors des bords du clavier et je crois que vous allez ressentir un déblocage de vos épaules....idem a cheval !
La position des mains doit être toujours AU DESSUS de la bouche du cheval avec bras et avant bras a angle droit...Bon, c'est position courante pour usage courant...il peut y avoir positions différentes, par exemple pour décontracter !
Je crois aussi que votre rêne intérieure est trop sollicitée dans votre travail latéral...
Une rêne interne "tendue", surtout sur une incurvation fait opposition des épaules aux hanches et provoque le dérapage de l'arrière main au lieu d'engager le posterieur du même coté...


breizh-daglue a écrit:

- considérez-vous que le poney travaille trop en " hors bord " parce que vous devinez une certaine tension dans les rênes ou parce que vous voyez quelque chose sur le plan global, mécanique ?

Quand je parle de "hors bord" en opposition avec "traction avant" ma préférence va vers "hors bord" ce qui dénote un cheval élevé de devant et abaissé derrière, donc équilibré...Le mode "traction avant" définit dans mon esprit le cheval sur les épaules...c'est ce que je voulais faire comprendre en parlant d'allongement !

breizh-daglue a écrit:

- Je ne considère pas avoir d'"appui" du poney sur son mors , à quoi en voyez-vous un sur les vidéos ? Ceci dit, on est d'accord je "triche" un peu puisque je monte en bride..

Je crois n'avoir pas été catégorique sur ce point...C'est un point difficile a établir en lecture video sans gros plans...Je crois votre poney en équilibre et je pense que vous pourriez monter "plus léger" en détendant légèrement vos rênes, ce qui ne veut pas dire sans contact...c'est ce que nous appelons rênes "fluides" c'est a dire ne pesant que par leur propres poids...Par ce fait le cheval est en totale liberté musculaire

Je suis presque certain que dans votre travail latéral votre poney (il s'appelle comment...quel âge as t'il?) en écartant vos mains, en "oubliant" la rêne interieure (mais sans perdre le contact une fois l'incurvation obtenue) et en décontractant vos épaules votre poney ne nous donnerai pas la petite inclinaison du chanfrein que nous voyons quand il est de face.
..

Je viens d'envoyer un mail à ma libraire pour commander le bouquin, j'ai trouvé votre site.... Et j'embauche un caméraman la prochaine fois qu'on saute .. Wink (en général une fois par semaine)
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Lun 12 Mar 2012 - 9:00

Citation :
et en décontractant vos épaules

j'en suis arrivée à cette même conclusion.

... et je retourne prochainement en stage Alexander chez V Bartin parce qu'avant de s'intéresser à une "méthode" si intéressante soit-elle il faut déjà être capable de maitriser correctement ses mouvements conscients ( actions ) et inconscients ( contraction )... Et je n'en suis pas là tongue
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Lun 12 Mar 2012 - 14:59

La méthode "ALEXANDER" est elle la méthode instituée pour supprimer les tensions néfastes au bon fonctionnement de l'équilibre ?
Si oui, cela ne pourrait il pas se traduire a cheval par le concept de "l'indépendance des aides" pour le cavalier et celui "d'action/réaction" coté cheval ?
J'ai rarement envisagé l'équitation sous une forme "intellectuelle" mais le plus souvent sous celle du "ressenti"....
Quand on arrive a un certain stade d'évolution équestre (qui n'est pas obligatoirement celui de "supérieur" mais qui oblige surtout a plusieurs "heures de vol") je crois que les solutions aux divers problèmes posés sur l'instant se matérialisent d'elles mêmes...

En fait, je crois qu'a cheval une "fesse intelligente" est supérieure a "une tête bien pleine"...

Par contre a la descente du cheval, a chaud, la "tête bien pleine" a son utilité pour réfléchir "au ressenti", le noter et s'en servir !
Ouaahhh...j'ai jamais autant philosopher sur ce simple fait d'enfourcher un cheval que maintenant...serai je en train de vieillir ?
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Lun 12 Mar 2012 - 15:49

C'est une technique qui vise les cavaliers mais aussi tous les autres sportifs ainsi que les musiciens et les chanteurs
lien vers le site de VB

C'est apprendre à utiliser son corps correctement et ça vise forcément l'indépendance des aides. Je ne suis pas sûre que le seul fait de monter à cheval soit suffisant pour l'acquérir ( l'indépendance des aides ). Pour des gens spontanément "doués" en sport peut-être mais pour tous les autres ...

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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mar 13 Mar 2012 - 11:06

Bonjour Breitz...Je n'ai pas le lien du site VB...
Vous avez raison en ce qui concerne la maitrise de l'indépendance des aides mais j'ai mentionné qu'il fallait plusieurs heures de "vol" (sous entendu "de monte") pour l'acquérir...
j'aime beaucoup ce que vous faites avec votre poney....J'espère vos vidéos a l'obstacle...vous travaillez seule ou accompagnée sur cette discipline...vous êtes sortie en concours club ou officiel avec lui ?
Cordialement H.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mar 13 Mar 2012 - 23:57

Soffad, merci pour vos réponses.

Je suis globalement d'accord avec vous, néanmoins, avec mon expérience de mon propre cheval, qui n'a rien d'un SF ou anglo "de sport" mais qui est un cheval peu puissant, et ayant tendance à raidir et creuser le dos, je vois les choses sous un autre angle.



soffad a écrit:

Permettez que je vous explique ce "RIEN" pour le moins singulier:

Un cheval marchant la tête haute soulage ses anterieurs , renvoie du poids sur ses posterieurs et se trouve dans une posture pouvant prétendre au futur et TRES IMPORTANT abaissement des hanches .

Non, pas forcément, pas si le cheval creuse le dos. Il peut alors être tête haute et sur les épaules.

Si par contre il est capable de garder le dos "en clef de voute" avec la tête haute, alors je suis d'accord, pas de problème.

Mais comment "relever sans creuser", dans le cas d'un cheval manquant de puissance et de décontraction ?
Je ne connais que deux type d'exercices préparatoires et/ou correctif : les exercices dans le pli (type épaule en dedans)... et l'extension d'encolure.

Citation :
A contrario, un cheval allongeant son encolure presque a l'horizontale ou pire encore vers le bas, charge ses épaules, écrase son garrot

Il charge les épaules : je suis d'accord.
Il écrase son garrot : je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire. Pour moi dans l'extension d'encolure, le dos se met en "voute portante", et le garrot n'est pas enfoncé.

Trouvez vous que le cheval de cette photos enfonce son garrot du fait de sa tête en bas ?





Citation :
et s'il continue ainsi, ne pourra jamais abaisser ses hanches...(...) et il est difficile de croire qu'on puisse abaisser les hanches si on propose une encolure vers le bas...[/i]

Je ne connais pas tout ce qui se dit sur l'extension d'encolure.

Pour ma part, l'extension d'encolure n'est en aucun cas un exercice prétendant préparer à l'abaissement de hanches.

Pour moi, c'est un exercice servant à décontracter la ligne du dessus et qui est utile pour travailler un cheval qui tend à se creuser.



Citation :

L'extension vers le bas ne peut être considéré que par rapport a un exercice de "décontraction"

Oui.

Citation :

et ne peut être envisagé que par instants tres courts...

Donc vous travaillez beaucoup plus la contraction que la décontraction ?

Citation :
le concept de "travail" c'est dire de "musculation" dans cette attitude n'est aucunement envisageable car cela ne fait qu'étirer le dos du cheval et tous le monde sait qu'un muscle ne travaille que par "contraction" et non par "étirement"

Le muscle ne travaille-t-il pas mieux quand on alterne contraction et décontraction ?

Un muscle contracté trop longtemps ne se crispe/tétanise-t-il pas ?

Citation :
La méthode du Dr Pradier qui est un vétérinaire respecté n'est pas autre chose que la méthode fédérale (il a été véto de la fédération durant plusieurs années) méthode que je connais bien l'ayant pratiquée pres de 20 ans et avec quelques succès ce qui me permet avec mes 25 années de celle de J.d'Orgeix de pouvoir comparer tout a fait objectivement...

Pour tout vous dire, la méthode de Pradier dans son ensemble me déplait. Néanmoins, je ne vois pas de "cinquième jambe" dans la majorité de ses démonstrations.


Citation :

En ce qui concerne la notion de l'appui, tributaire et complémentaire de celle de l'équilibre,

Je voulais juste vous préciser : pour moi un cheval peut être en équilibre sur les épaules, sans pour autant s'appuyer sur la main. Pour qu'il s'appuie sur la main, il faut que la main propose/accepte cet appui.
Et pour moi, ça n'est pas grave en soit qu'il soit sur les épaules. Ca dépend de ce qu'on est en train de travailler. (bien sûr, si j'envisageais d'aller sauter, alors cet équilibre sur les épaules serait problématique.)





Citation :
PS...Un citation de Pascale: "Un cheval qui se pose sur le mors, c'est comme quelqu'un qui vous prendrait gentiment par la main pour que vous puissiez l'emmener quelquepart.

Ce n'est pas un cheval qui s'appuie sur la main."


D'accord Pascale si je suis adulte ...mais s'il s'agit d'un petit enfant il essaiera toujours de se raccrocher a votre main pour plus de sécurité...idem pour les poulains ou chevaux n'ayant pas la musculature préparé pour ne pas avoir besoin de cette main (la 5 ème jambe)...

Pensez vous qu'un cheval qui n'a pas la musculature préparée pour pouvoir se poser sur la main sans s'appuyer pourra tenir la tête en haut sans creuser le dos ?




Citation :

---------------------------------

Voilà ci dessous un extrait de notre façon de travailler sur le plat...Il s'agit d'un stage donnée a de tres jeunes cavalières chez B.Duhamel (disciple de JDO) sur des poneys de club....Tous ces chevaux ou poneys sont pour moi en équilibre compte tenu de l'inexperience relative des cavalières et le fait qu'ils soient des chevaux de club...
La personne qui dirige le stage est Nathalie l'épouse de J.d'Orgeix....




Cette vidéo là je l'aime bien +++.
Néanmoins je n'y vois pas une façon de travailler les chevaux, mais plutôt une façon de travailler... les cavaliers.
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mer 14 Mar 2012 - 2:41

pascaleW58 a écrit:
Soffad, merci pour vos réponses.

Je suis globalement d'accord avec vous, néanmoins, avec mon expérience de mon propre cheval, qui n'a rien d'un SF ou anglo "de sport" mais qui est un cheval peu puissant, et ayant tendance à raidir et creuser le dos, je vois les choses sous un autre angle.

Je serai peut être plus a même de pouvoir me faire mon idée sur la question si je pouvais voir votre cheval en travail....

soffad a écrit:

Permettez que je vous explique ce "RIEN" pour le moins singulier:

Un cheval marchant la tête haute soulage ses anterieurs , renvoie du poids sur ses posterieurs et se trouve dans une posture pouvant prétendre au futur et TRES IMPORTANT abaissement des hanches .

[quote="pascaleW58"]
Non, pas forcément, pas si le cheval creuse le dos. Il peut alors être tête haute et sur les épaules.

Si par contre il est capable de garder le dos "en clef de voute" avec la tête haute, alors je suis d'accord, pas de problème.

Mais comment "relever sans creuser", dans le cas d'un cheval manquant de puissance et de décontraction ?
Je ne connais que deux type d'exercices préparatoires et/ou correctif : les exercices dans le pli (type épaule en dedans)... et l'extension d'encolure.[quote]

J'ai oublié un détail important dans ma description du cheval "marchant tête haute..." et j'ajoute: qui n'est pas tenu dans cette attitude...

Pour cela je rejoins votre analyse de la situation c'est a dire un travail de musculation INTENSIF de l'arrière main que nous obtenons par l'incurvation d'encolure demandée sur le cercle qui OBLIGE la hanche a s'abaisser et a engager le posterieur SOUS la masse...exercice qui rejoins le principe de l'EED sinon dans la forme du moins dans le fond...
C'est un exercice que nous exerçons séparé mais travaillé en parallèle avec la demande du relèvement de l'encolure (de la base de l'encolure) et pratiqué de façon tres progressive "dès le début" de l'éducation du poulain donc pas encore préparé musculairement, ce qui rejoins dans ce cas votre problème...

Pour explication du travail expliqué ci dessus une vidéo vous montrant ce travail exécuté en toute décontraction musculaire de la part du cheval et pourtant avec un engagement maxi du posterieur interne et abaissement de hanche...
Quand au cavalier c'est, pardonnez l'expression populaire, en fumant la pipe qu'il demande "notre" EED...Mais et je vous demande de me croire le travail effectué là est tout a fait sérieux et peut être encore plus considérable si l'angle d'incurvation de l'encolure est plus accentué...
C'est la base fondamentale du travail musculaire que nous demandons "dès le début de l'éducation du poulain et que nous continuons tout le long de la carrière monté du cheval




pascaleW58 a écrit:


Citation :
A contrario, un cheval allongeant son encolure presque a l'horizontale ou pire encore vers le bas, charge ses épaules, écrase son garrot

Il charge les épaules : je suis d'accord.
Il écrase son garrot : je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire. Pour moi dans l'extension d'encolure, le dos se met en "voute portante", et le garrot n'est pas enfoncé.

Trouvez vous que le cheval de cette photos enfonce son garrot du fait de sa tête en bas ?
Je plaide coupable...oubliez l'écrasement du garrot..j'avais une autre idée en tête en écrivant ça...contentons nous de l'épaule chargée ...

pascaleW58 a écrit:

Citation :
et s'il continue ainsi, ne pourra jamais abaisser ses hanches...(...) et il est difficile de croire qu'on puisse abaisser les hanches si on propose une encolure vers le bas...[/i]

Je ne connais pas tout ce qui se dit sur l'extension d'encolure.

Pour ma part, l'extension d'encolure n'est en aucun cas un exercice prétendant préparer à l'abaissement de hanches.

Pour moi, c'est un exercice servant à décontracter la ligne du dessus et qui est utile pour travailler un cheval qui tend à se creuser.

Tout a fait d'accord avec vous...


pascaleW58 a écrit:

Citation :

L'extension vers le bas ne peut être considéré que par rapport a un exercice de "décontraction"

Oui.
Pour moi aussi

Citation :

et ne peut être envisagé que par instants tres courts...

Donc vous travaillez beaucoup plus la contraction que la décontraction ?

Absolument mais et cela a son importance par séquences de travail "courtes" (pas plus de 5/6' d'affilée..quelque fois moins) et TOUJOURS suivies de 1 à 2' de repos RENES LONGUES..repos pouvant aussi ce traduire par "récréation" mais aussi par "décontraction"...ceci étant le fondement "impératif" de notre mode de travail ![/b]

pascaleW58 a écrit:

Citation :
le concept de "travail" c'est dire de "musculation" dans cette attitude n'est aucunement envisageable car cela ne fait qu'étirer le dos du cheval et tous le monde sait qu'un muscle ne travaille que par "contraction" et non par "étirement"

Le muscle ne travaille-t-il pas mieux quand on alterne contraction et décontraction ?

Un muscle contracté trop longtemps ne se crispe/tétanise-t-il pas ?

Non, je ne pense pas...je m'en explique ci dessus

pascaleW58 a écrit:

Citation :
La méthode du Dr Pradier qui est un vétérinaire respecté n'est pas autre chose que la méthode fédérale (il a été véto de la fédération durant plusieurs années) méthode que je connais bien l'ayant pratiquée pres de 20 ans et avec quelques succès ce qui me permet avec mes 25 années de celle de J.d'Orgeix de pouvoir comparer tout a fait objectivement...

Pour tout vous dire, la méthode de Pradier dans son ensemble me déplait. Néanmoins, je ne vois pas de "cinquième jambe" dans la majorité de ses démonstrations.

Il n'y en a pas puisqu'il ne s'agit, pour moi, que de "décontraction" et pas de "travail"...Je pense qu'on peut trotter des heures dans cette attitude, avec ou sans contact, sans que cela ne fatigue plus que ça le cheval...

D'ailleurs tous les chevaux tournés a la longe, quand on n'intervient pas, au bout de quelques instants se mettent d'eux mêmes dans l'attitude nez dans le sable...ce qui prouve bien qu'il n'est pas question de travail le cheval n'étant pas maso
!


Citation :
pascaleW58 a écrit:

En ce qui concerne la notion de l'appui, tributaire et complémentaire de celle de l'équilibre,

Je voulais juste vous préciser : pour moi un cheval peut être en équilibre sur les épaules, sans pour autant s'appuyer sur la main. Pour qu'il s'appuie sur la main, il faut que la main propose/accepte cet appui.

Je suis d'accord mais nous entrons alors là dans un registre demandant une équitation déjà aboutie coté cheval et cavalier, tandis qu'avec un équilibre sur les hanches nous entrons dans le domaine de la "légèreté" ...mais encore faut il comme discuté plus haut que le cheval soit travaillé dans ce sens, qu'il puisse se TENIR SEUL !

[quote="pascaleW58"]
Et pour moi, ça n'est pas grave en soit qu'il soit sur les épaules. Ca dépend de ce qu'on est en train de travailler. (bien sûr, si j'envisageais d'aller sauter, alors cet équilibre sur les épaules serait problématique.)

A part dans le cas des disciplines "courses" ou être "sur les épaules" est obligatoire et "endurance" vu la longueur de l'effort a accomplir, je crois que l'équilibre "sur les hanches" est une quasi obligation pour une équitation de qualité... la notion de légèreté est, a mon avis, subordonnée a cela !

Citation :

---------------------------------
pascaleW58 a écrit:

Voilà ci dessous un extrait de notre façon de travailler sur le plat...Il s'agit d'un stage donnée a de tres jeunes cavalières chez B.Duhamel (disciple de JDO) sur des poneys de club....Tous ces chevaux ou poneys sont pour moi en équilibre compte tenu de l'inexperience relative des cavalières et le fait qu'ils soient des chevaux de club...
La personne qui dirige le stage est Nathalie l'épouse de J.d'Orgeix....




Cette vidéo là je l'aime bien +++.
Néanmoins je n'y vois pas une façon de travailler les chevaux, mais plutôt une façon de travailler... les cavaliers.

Et vous avez totalement raison c'est l'apprentissage qui permet au cavalier, une fois le cheval suceptible de se tenir SEUL de pouvoir s'en servir sans pratiquement toucher a la bouche, sur des rênes "fluides", sans jamais avoir d'appui de sa part, un simple contact...
Je crois que c'est une avancée vers la légèret
é !
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cyn
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mer 14 Mar 2012 - 4:17

soffad a écrit:
L'extension vers le bas ne peut être considéré que par rapport a un exercice de "décontraction" (ou de récompense) et ne peut être envisagé que par instants tres courts...le concept de "travail" c'est dire de "musculation" dans cette attitude n'est aucunement envisageable car cela ne fait qu'étirer le dos du cheval et tous le monde sait qu'un muscle ne travaille que par "contraction" et non par "étirement"

je ne suis pas d'accord la dessus, la musculation s'obtient par l'alternance de flexions et d'extensions, ce n'est ni l'un ni l'autre pris séparément qui "muscle" mais bien leur alternance... lorsque vous vous musclez les biceps, vous fléchissez et étendez le bras mais ne restez pas que dans l'une ou l'autre des positions...

d'autre part, un cheval qui se déplace en extension d'encolure ne muscle pas sa ligne du dessus nous sommes d'accord mais il redresse et soutient son dos, en d'autre mots : il apprend à soutenir son dos. Ce qui sera bien utile ensuite pour lui faire abaisser les hanches tout en soutenant son dos, sans le creuser.

soffad a écrit:
Absolument mais et cela a son importance par séquences de travail "courtes" (pas plus de 5/6' d'affilée..quelque fois moins) et TOUJOURS suivies de 1 à 2' de repos RENES LONGUES..repos pouvant aussi ce traduire par "récréation" mais aussi par "décontraction"...ceci étant le fondement "impératif" de notre mode de travail !
je suis prête à parier que lors de vos temps de repos le cheval plonge son nez vers le bas pour s'étirer...

je suis d'accord avec vous sur le fait que l'extension d'encolure est une décontraction, c'est d'ailleurs tout à fait le but de cet exercice dans l'approche de Karen Rohlf citée plus haut. Néanmoins, c'est une décontraction nécessaire, tant sur le point mental que physique, que je considère donc comme une partie intégrante du travail : flexion et extension, c'est l'alternance de l'extension d'encolure et du redressement de la base de l'encolure qui crée l'équilibre.

Je précise d'ailleurs que c'est bien l'élévation de la base de l'encolure que l'on recherche afin de faire baisser les hanches et de garder un dos soutenu, relever l'encolure seule n'entraîne pas nécessairement l'abaissement des hanches. Plus, comme vous l'avez justement mentionné, un travail en incurvation permettant aux postérieurs de s'engager sous la masse, en abassant les hanches
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mer 14 Mar 2012 - 12:00

CYN....A par le fait de considérer la dé-contraction (je met le tiret a dessein) comme un travail je suis tout a fait d'accord avec vos propos...

Concernant la muscu, il faut bien, quand on a contracté le biceps pour le travailler revenir a la position première pour continuer l'exercice..pour moi, le geste qui permet la position première n'est pas un geste faisant partie du travail, ce n'est qu'un geste de première nécessité...ou alors, si vous voulez intensifier la musculation du biceps vous gardez la contraction du muscle en revenant a la position première et c'est alors toujours de la contraction....

J'ai beaucoup fait, dans ma jeunesse, de musculation (rugby oblige)...quand vous êtes sous la barre de 70 ou 80 K en exercice de "développé couché" et que vous avez propulsé cette barre au dessus de vous, le fait de la redescendre sur la poitrine pour la propulser a nouveau n'est en rien considéré comme faisant partie du travail de musculation...c'est uniquement une remise en question pour pouvoir continuer l'exercice, ou alors vous "freinez" la descente pour accentuer le travail de muscu...mais alors vous continuez a "contracter" !

Quand vous travaillez les abdos dos au sol en ramenant vos jambes sur votre poitrine vous continuez le travail de muscu en retenant, en continuant de contracter vos abdos quand vous revenez a votre position étendue sur le dos...

Quand vous faites du footing et que vous sentez le besoin de vous relacher vous prenez votre jambe que vous pliez et vous restez un moment dans cette position..ça c'est se décontracter mais n'a rien a voir avec le "travail" du muscle...

Un muscle ne se développe, ne travaille, ne prend du volume, qu'en se "contractant"...

L'exercice consistant a "décontracter" (je dis bien a décontracter et non pas a travailler) est celui qui "insiste" sur l'étirement, le "grand écart" par exemple...

Bon c'est mon sentiment sur ce sujet et n'enlève en rien le respect que je peux avoir pour celui ou celle qui met son cheval en extension d'encolure vers le bas pour le travailler. je tiens a le dire...
j'ai moi même fait cela durant plus de 15 ans dans une autre vie équestre et j'en ai même récolté un "éperon de vermeil" qui doit correspondre au G8 ou 9 de maintenant...

Je crois sincèrement que ce n'est entre vous et moi qu'une question de détail de point de vue et je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde...

Cordialement Cyn...vous avez combien de décalage horaire avec nous ?




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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mer 14 Mar 2012 - 12:20

Je me suis permis un petit montage sur le sujet qui nous occupe sur ce post, celui du relèvement de l'encolure pour accéder a l'équilibre du cheval et ainsi a refuser l'appui du cheval sur la main, la 5ème jambe, titre du post...
Il s'agit sur ce montage de la parole de deux pêrsonnalités du monde équestre, Philippe KARL et Jean d'Orgeix...
Ils parlent tout deux du cas d'un jeune cheval de 4 ans...

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Ôkami
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mer 14 Mar 2012 - 19:00

Bonjour Soffad,

J'ai lu avec grand intérêt les échanges de ce post, j'ai plusieurs questions si cela ne vous ennuie pas. Je précise que je suis plutôt inexpérimentée, donc mes questions sont purement neutres, il n'y a aucun sous-entendu derrière.

Vous mentionnez la contraction de l'encolure; je suis entièrement d'accord que selon le degré d'utilisation des mains, il en résulte une perte d'impulsion. Or, j'ai 2 interrogations à ce sujet:
- Cette contraction ne peut-elle faire partie du travail global et nécessaire de musculation dans un but de légèreté justement (un cheval qui soutient mieux son encolure ne sera t-il pas mieux apte à moins demander de contact car plus en équilibre?)
- Qu'en est-il du cheval qui, grâce à une impulsion suffisante, vient chercher son mors? Vous parlez de simple contact grâce à des rênes fluides, mais lorsque mon cheval vient chercher de lui-même un contact souple et léger, je monterais presque "au poids du cuir" alors que mes rênes sont tendues.

Vous donner un lien vers votre blog afin d'expliquer le report de poids sur l'épaule extérieure. Très intéressant, je suis en plein dedans, je teste et je cherche différents moyens pour y parvenir.
- Vous ne mentionnez pas le rôle des jambes, si ce n'est pour parler de l'impulsion. Dans ce cas, comment régulez-vous un cheval qui "dérive" sur sa courbe/sur son cercle? Par expérience, si je ne "ferme pas la porte" du côté extérieur, que ce soit pour l'épaule avec ma rêne ou ma jambe pour la hanche, j’aboutis à un cheval qui s'échappe en agrandissant son cercle sans engager.
- Les vidéos expliquent très clairement l'utilisation des rênes, mais j'en reviens à la position des mains (je mets le livre cité plus haut sur ma liste d'ouvrages à acheter).
Par curiosité, j'ai essayé tout à l'heure sur mon cheval, avec des rênes détendues bien entendu. Je travaillais la décontraction avant de partir en extérieur grâce à l'extension d'encolure (nous n'en sommes qu'au tout début). J'essaie de tourner avec la paume et les ongles dirigés vers le bas, en tendant et détendant ma rêne, le cheval ne répond pas, et pire se bloque. J'imagine que je ne le faisais pas correctement, et qu'il n'a pas l'habitude de cette demande, mais sans rien changer à ma position ni à ma tension de rênes, je redirige mes paumes et mes ongles vers le haut. Le cheval s'incurve et répond immédiatement.
Ma question est donc: quels sont les bénéfices de cette position de main sur les action de rênes? Mécaniquement parlant, mes expériences m'ont démontré qu'"ouvrir" la main vers le haut libérait par la même mes épaules, sources de grandes tensions chez moi, et favorisait donc la décontraction et la disponibilité du cheval. Qu'en pensez-vous?

Merci par avance!
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mer 14 Mar 2012 - 22:10

Ôkami a écrit:
Bonjour Soffad,

J'ai lu avec grand intérêt les échanges de ce post, j'ai plusieurs questions si cela ne vous ennuie pas. Je précise que je suis plutôt inexpérimentée, donc mes questions sont purement neutres, il n'y a aucun sous-entendu derrière.

Vous mentionnez la contraction de l'encolure; je suis entièrement d'accord que selon le degré d'utilisation des mains, il en résulte une perte d'impulsion. Or, j'ai 2 interrogations à ce sujet:
- Cette contraction ne peut-elle faire partie du travail global et nécessaire de musculation dans un but de légèreté justement (un cheval qui soutient mieux son encolure ne sera t-il pas mieux apte à moins demander de contact car plus en équilibre?)

Bonjour Okami...je ne vois pas ce que vous voulez dire par "contraction" de l'encolure..je ne pense pas avoir prononcé ce terme en ce qui concerne l'encolure...Peut être voulez vous parler d'incurvation ?

L'encolure, a mon sens ne doit pas être "musclée" mais plutot "assouplie"...

Vous avez raison de mentionner l'urgence pour le dresseur de faire en sorte que le cheval puisse soutenir son encolure, c'est a dire son avant main, mais cet équilibre provient essentiellement de derrière par l'abaissement des hanches et l'engagement des posterieurs et ceci ne peut être proposé que par le travail des deux pistes et du reculé..
..


Ôkami a écrit:

Qu'en est-il du cheval qui, grâce à une impulsion suffisante, vient chercher son mors? Vous parlez de simple contact grâce à des rênes fluides, mais lorsque mon cheval vient chercher de lui-même un contact souple et léger, je monterais presque "au poids du cuir" alors que mes rênes sont tendues.

Je pars du principe que si le cheval est "en équilibre" et "en impulsion" (c'est a dire relevé devant et engagé derrière) c'est au cavalier a venir chercher sa bouche ...
Le fait de dire que le cheval vient chercher de lui même le mors provoque chez moi la pensée qu'il est en déséquilibre et a besoin de se rééquilibrer grâce a la main et si c'est le cas (je met au conditionnel) il y aura tôt ou tard "traction" et au demeurant "contraction" de la part du cheval...

Un cheval EN EQUILIBRE n'a pratiquement plus besoin de la main, il se tient SEUL !

Par contre pourquoi "tendre" ses rênes si vous les avez "fluides" c'est a dire ne pesant que par leur propre poids...La aussi par la définition de rênes "tendues" je crains que cela aboutisse a un "appui" qui lui même peut devenir "traction"...

Je crois que pour les cavaliers(ières) "moyens" que nous sommes un peu tous, les termes utilisés sont tres importants quand a l'imaginaire au moment de les mettre en pratique.
..

Ôkami a écrit:

Vous donner un lien vers votre blog afin d'expliquer le report de poids sur l'épaule extérieure. Très intéressant, je suis en plein dedans, je teste et je cherche différents moyens pour y parvenir.

Je vous donne une piste pour y parvenir a coup sûr...pratiquez le "couloir des rênes" en ce qui concerne les actions de mains sur les rênes (sur mon blog: l'article 26)

Ôkami a écrit:

- Vous ne mentionnez pas le rôle des jambes, si ce n'est pour parler de l'impulsion. Dans ce cas, comment régulez-vous un cheval qui "dérive" sur sa courbe/sur son cercle? Par expérience, si je ne "ferme pas la porte" du côté extérieur, que ce soit pour l'épaule avec ma rêne ou ma jambe pour la hanche, j’aboutis à un cheval qui s'échappe en agrandissant son cercle sans engager.

Si l'arrière main de votre cheval s'échappe a l'exterieur (dérape) en demandant le cercle sur une incurvation d'encolure c'est uniquement parce que votre action sur la rêne INTERIEURE est trop prononcée... si vous "tendez" cette rêne vous obtenez un blocage de l'épaule interieure qui obligatoirement fera déraper l'arrière main au lieu de l'engager...
Aucun besoin des jambes en effet pour engager un cheval sur le cercle sinon pour l'impulsion (référez vous a la video plus haut, celle ou le cavalier pratique cet exercic
e)

Ôkami a écrit:

- Les vidéos expliquent très clairement l'utilisation des rênes, mais j'en reviens à la position des mains (je mets le livre cité plus haut sur ma liste d'ouvrages à acheter).
Par curiosité, j'ai essayé tout à l'heure sur mon cheval, avec des rênes détendues bien entendu. Je travaillais la décontraction avant de partir en extérieur grâce à l'extension d'encolure (nous n'en sommes qu'au tout début). J'essaie de tourner avec la paume et les ongles dirigés vers le bas, en tendant et détendant ma rêne, le cheval ne répond pas, et pire se bloque. J'imagine que je ne le faisais pas correctement, et qu'il n'a pas l'habitude de cette demande, mais sans rien changer à ma position ni à ma tension de rênes, je redirige mes paumes et mes ongles vers le haut. Le cheval s'incurve et répond immédiatement.
Ma question est donc: quels sont les bénéfices de cette position de main sur les action de rênes? Mécaniquement parlant, mes expériences m'ont démontré qu'"ouvrir" la main vers le haut libérait par la même mes épaules, sources de grandes tensions chez moi, et favorisait donc la décontraction et la disponibilité du cheval. Qu'en pensez-vous?

Merci par avance!

Je suis obligé de m'absenter ...et je reviens plus tard pour débattre sur ce paragraphe de votre intervention...

Cordialement a vous
...
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Mer 14 Mar 2012 - 22:34

soffad a écrit:
pascaleW58 a écrit:
Soffad, merci pour vos réponses.

Je suis globalement d'accord avec vous, néanmoins, avec mon expérience de mon propre cheval, qui n'a rien d'un SF ou anglo "de sport" mais qui est un cheval peu puissant, et ayant tendance à raidir et creuser le dos, je vois les choses sous un autre angle.

Je serai peut être plus a même de pouvoir me faire mon idée sur la question si je pouvais voir votre cheval en travail....


Avec les photos/vidéos que j'ai sous la main, qui ne sont pas forcément les plus probantes...

Le voici :

Fin 2011, port de tête naturel quand il est un peu contracté :


Mars 2011 : travail de l'extension d'encolure à la longe (les débuts) ...

http://www.flickr.com/photos/44412576@N08/5533515950/in/photostream

... et travail dans le pli au pas monté :
http://www.flickr.com/photos/44412576@N08/5532759341/in/photostream


2005 : encolure haute mais raide, dos creux, sur les épaules.


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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Jeu 15 Mar 2012 - 1:06

Difficile de voir le détail des actions de mains que vous demandez (c'est loin et flou)...Les dernières images au trot de la dernière video me donne a penser qu'Igor (c'est son nom? ) peut travailler dans un bon équilibre, en tout cas dans l'instant en équilibre il y est ..je crois qu'a ce moment vous ne deviez avoir qu'un simple contact...

Quand a l'attitude en extension d'encolure vous savez ce que j'en pense...pour moi c'est une attitude recherchée quand on a fini de travailler et qu'on rentre a la maison !

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pascaleW58
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Jeu 15 Mar 2012 - 1:36

soffad a écrit:
Difficile de voir le détail des actions de mains que vous demandez (c'est loin et flou)...Les dernières images au trot de la dernière video me donne a penser qu'Igor (c'est son nom? ) peut travailler dans un bon équilibre, en tout cas dans l'instant en équilibre il y est ..je crois qu'a ce moment vous ne deviez avoir qu'un simple contact...

Désolée pour la qualité des images. Je sais que ça n'est pas terrible.
Oui, son nom est "Igor".
Oui, sur cette séance (filmée par caméra posée sur un piquet), j'étais contente car le contact était assez léger, et le cheval dans l'équilibre que je recherchais.

soffad a écrit:
Quand a l'attitude en extension d'encolure vous savez ce que j'en pense...pour moi c'est une attitude recherchée quand on a fini de travailler et qu'on rentre a la maison !

Oui, oui, je sais bien, je ne le met pas exprès pour provoquer... mais ce travail à contribué au résultat de la deuxième vidéo, pour que le cheval arrête de contracter la ligne du dessus.

Précision tout de même : Pradier fait des kilomètres en extension d'encolure, je crois même (à confirmer) qu'il conseille 2 ans de travail dans cette attitude avant de relever. Ca ne me plait pas du tout, et je ne souhaite pas travailler comme ça.

Karen Rohlf (les photos au début de ce post) alterne sans cesse placer haut et retour en extension (plus où moins marquée). C'est dans cette veine que je travaille de plus en plus. Dans l'idée :

- demande d'extension dès que le cheval contracte la ligne du dessus
- demande de placer "haut" pendant un temps pas trop long, la durée étant donnée par ce que le cheval peut donner sans contracter la ligne du dessus

Pour voir un exemple de son travail, voir la première vidéo de ce topic : http://canter.exprimetoi.net/t502-karen-rohlf
(que je trouve très intéressant au vu de la morphologie du cheval qui y est travaillé)

Bref, j'ai compris votre point de vue, et vous remercie de ses échanges Smile.



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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Jeu 15 Mar 2012 - 11:22

pascaleW58 a écrit:

soffad a écrit:
Quand a l'attitude en extension d'encolure vous savez ce que j'en pense...pour moi c'est une attitude recherchée quand on a fini de travailler et qu'on rentre a la maison !

Oui, oui, je sais bien, je ne le met pas exprès pour provoquer... mais ce travail à contribué au résultat de la deuxième vidéo, pour que le cheval arrête de contracter la ligne du dessus.

Aucune pensée de ma part sur le fait de "provoquer" croyez le bien...

Précision tout de même : Pradier fait des kilomètres en extension d'encolure, je crois même (à confirmer) qu'il conseille 2 ans de travail dans cette attitude avant de relever. Ca ne me plait pas du tout, et je ne souhaite pas travailler comme ça.

C'est faire des Kms pour rien...

Karen Rohlf (les photos au début de ce post) alterne sans cesse placer haut et retour en extension (plus où moins marquée). C'est dans cette veine que je travaille de plus en plus. Dans l'idée :

- demande d'extension dès que le cheval contracte la ligne du dessus
- demande de placer "haut" pendant un temps pas trop long, la durée étant donnée par ce que le cheval peut donner sans contracter la ligne du dessus

C'est tout a fait dans l'esprit de ce que nous demandons, des temps de travail courts (5/6') suivis "obligatoirement" de temps de repos rênes longues (1/2') ou le cheval étend de lui même son encolure (ou, en fait, il fait ce qu'il veut)...

Mais nous y ajoutons le travail musculaire de l'arrière main que nous plaçons en parallèle au placé haut...

En ce qui concerne les contractures de la ligne du dessus nous préférons y pallier par les demandes de "cession de nuque" que nous entretenons par la mobilité de la machoire et par le jeu des doigts sur les rênes...

Quand le cheval est habitué a cette demande le simple fait de "serrer" les doigts sur les rênes en cours de travail suffit pur décontracter toute le ligne du dessus...(vidéo ci dessous)
...

[/quote]

Bref, j'ai compris votre point de vue, et vous remercie de ses échanges Smile.

Merci a vous Pascale...

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Ôkami
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Jeu 15 Mar 2012 - 11:58

Citation :
Bonjour Okami...je ne vois pas ce que vous voulez dire par "contraction" de l'encolure..je ne pense pas avoir prononcé ce terme en ce qui concerne l'encolure...Peut être voulez vous parler d'incurvation ?

Si si, dans le premier post Wink
"Or ceci est un fait absolument incontestable, mécaniquement parlant, le cheval est obligé d'annuler la tension exercée sur sa bouche par une contraction de son encolure....."

Pour ma part, tout travail physique bien mené est le fruit de musculation et d'assouplissement. Je crois qu'il s'agit d'un travail global, dont le reculé et le deux pistes font partis. Je possède un jeune cheval, assez dissymétrique. Pour le moment, nous travaillons essentiellement sur son équilibre grâce à des exercices simples (lignes droites, grands cercles, transitions). Les assouplissements type EED et CEED viendront après, je pense que dans un premier temps il est important d'avoir un cheval qui tourne et marche droit en équilibre, mais peut-être ai-je tort?


Citation :
Je pars du principe que si le cheval est "en équilibre" et "en impulsion" (c'est a dire relevé devant et engagé derrière) c'est au cavalier a venir chercher sa bouche ...

D'accord, il s'agit d'une différence de points de vue, pour ma part je préfère attendre que ce soit le cheval qui vienne prendre le contact plutôt que l'inverse.

Citation :
Par contre pourquoi "tendre" ses rênes si vous les avez "fluides" c'est a dire ne pesant que par leur propre poids...La aussi par la définition de rênes "tendues" je crains que cela aboutisse a un "appui" qui lui même peut devenir "traction"...

Mes rênes ne sont jamais fluides, sauf en début et fin de séance. Je prends un léger contact (parce qu'il faut bien diriger l'animal Laughing ) mais j'ai plus que le poids du cuir dans les mains. Lorsque le cheval cède et accepte le contact, je cède également pour avoir cette sensation de légèreté et 2g dans chaque main. Le but étant bien entendu d'obtenir cela en permanence dans le travail, car ces moments de grâce sont encore rares.

Citation :
Si l'arrière main de votre cheval s'échappe a l'exterieur (dérape) en demandant le cercle sur une incurvation d'encolure c'est uniquement parce que votre action sur la rêne INTERIEURE est trop prononcée... si vous "tendez" cette rêne vous obtenez un blocage de l'épaule interieure qui obligatoirement fera déraper l'arrière main au lieu de l'engager...
Aucun besoin des jambes en effet pour engager un cheval sur le cercle sinon pour l'impulsion (référez vous a la video plus haut, celle ou le cavalier pratique cet exercice)

Il m'arrive d'avoir une rêne d'ouverture trop prononcée, oui, mais je suis en train de corriger cela en demandant des actions très ponctuelles, comme ce qui est expliqué dans la vidéo montrant M. d'Orgeix exliquant l'incurvation.
En revanche, il y a un autre facteur non négligeable: le déséquilibre du cheval dû à son asymétrie; qu'en est-il du cheval qui cherche à "échapper" au travail (car physiquement ce travail lui est difficile)?
Mon cheval est droitier. Sur un cercle à gauche, il va donc déraper en mettant le poids sur son épaule externe. Si je ferme la porte uniquement avec la rêne extérieur, il dérape avec les hanches, et ma rêne interne est de ce fait fluide puisque dans ce cas là il prend un pli exagéré pour appuyer sur son épaule droite.
A contrario sur un cercle à droite, il va tomber sur son épaule interne (toujours l'épaule droite!) et prendre plus de contact sur la rêne interne. Dans ce cas, je trouve que l'action de rênes telle que vous la décrivez est très utile pour redresser le cheval, mais dans ce cas, le cheval ne prend plus l'habitude de répondre à la jambe interne! Je combine donc les deux.
Qu'en pensez-vous?

J'ai lu l'article 26, je vais tester le couloir de rênes aujourd'hui et vous donnerai mes impressions!

J'attends votre réponse sur la position des mains également, merci d'avance!
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MessageSujet: Re: La 5ème jambe et l'extension d'encolure vers le bas !   Aujourd'hui à 19:21

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