CANTER

L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Choisir un van

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Gaëllemic
Vieux Tromblon


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MessageSujet: Choisir un van   Mar 13 Mar 2012 - 13:41

Bon, je viens de voir cette annonce pour un van.
Avis aux connaisseurs, pensez-vous que c'est une bonne occasion au niveau état (à juger comme ça), le prix est correct ?



Sachant que je ne peux pas me rabattre sur des marques peu connues et moins chères (genre AP petit, Berard ...) car l'espace est plus petit et la charge utile n'est pas assez importante pour moi. Il me faut bien 1300 kg de charge utile sachant que je vais transporter Saga (800 kg) et Mic (400 kg) plus un peu de marge. Beaucoup de vans ont une charge utile de 1100 kg.
Et pour une jument de trait il faut du solide, en bon état quoi.
Et que pour une utilisation d'un van nulle aujourd'hui, je vais me créer des occasions de plus en plus fréquentes et j'imagine bien à terme rouler pas mal avec et surtout pour de nombreuses années.

Voili, voilou.


Dernière édition par Gaëllemic le Jeu 15 Mar 2012 - 16:29, édité 1 fois
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Norie
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Mar 13 Mar 2012 - 23:04

J'ai presque le même, et j'ai aussi une copine qui a le même. Les vans Fautras son bien, rarement de soucis avec, et ils sont quand même assez solides.

A priori, le prix semble correspondre à ce qui est proposé.

Ce qui est bien dans ce van, c'est les 2 portes avant. Et ils ne parlent pas d'une sellerie intégrée, c'est étrange, s'il n'y en a pas c'est quand même un peu moins bien...

Les points qu'il faudrait vérifier :

- le frein : tu tire le frein à main sans forcer comme un brute, le van étant attelé et vide, tu fais avancer la voiture, et les 4 roues doivent être bloquées
- l'éclairage : tu vérifie toutes les ampoules (clignotant, feux de frein, feu de recule, feu anti-brouillard...)

Le seul truc qui me chifonne dans cette annonce, c'est qu'il dit que le plancher est neuf, ce qui sous-entend qu'il a été changé. Le planché d'origine était en PVC (plaque très épaisse), ce qui est bien mieux que ce "granulée imputrescible", et que le PVC d'origine étant aussi imputrescible, je ne vois pas du tout pourquoi il a été changé !
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Mar 13 Mar 2012 - 23:06

Merci bien pour ta réponse Norie Smile

Plancher en résine granulée imputrescible ... c'est courant comme matériaux ? Et solide et durable ?
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Mar 13 Mar 2012 - 23:28

Je rajouterais aussi, van attelé, de faire une marche arrière un poil brutale avec quelqu'un qui regarde et vérifie que la tete d'attelage "rentre" bien.
Quand j'ai acheté mon van en fait toute la tete d'attelage était irrémédiablement grippée et il a fallu tout changer, pas prévu au départ Wink
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 9:17

J'ai acheté quasi le même et j'en suis contente ( même modèle et vieux pareil )

+1 avec Kais il faut que la tête d'attelage rentre bien quand tu recule et aussi qu'elle ressort bien quand tu ravances après.
Sinon c'est pas mal de se coucher en dessous pour vérifier le dessous du van.

Et j'imagine que tu as vérifié mais je le dis quand même : as-tu vérifié la carte grise de ta voiture ?
Le permis E ne donne pas le droit de tracter n'importe quoi avec n'importe quelle voiture . Le Ptac de la voiture + ptac du van doit être inférieur au Ptra de la voiture . Sinon l'assurance refusera de t'assurer le van dans le contrat de ladite voiture .
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 10:35

IL faut que je vérifie ces histoires d'assurances en effet, mais je ne pense pas qu'il y ait de problème car c'est un 4x4 Defender et je vois souvent des van derrière ...

Bon, pour le Fautras que je vous ais montré, à force de tergivercer, quand j'ai appelé hier c'était trop tard. Normal je suis un peu blonde et il ne faut pas réfléchir trop longtemps. Par contre le gars au téléphone était hyper, hyper sympa Smile
Il ne pouvait pas trop me parler car déjà en communication, et quand je lui ais dis que c'était mon premier van il a proposé de me rappeller. Ce qu'il a fait pour me conseiller et me donner des tuyaux. On est resté 20 mn au téléphone et il m'a donné des tas de critères bien importants à vérifier, à avoir sur un van (comme les renforts latéraux importants quand le cheval, surtout un cheval de trait, s'appuie dans les virages ...).
C'est sont 5ème van et il a fait des erreurs dans les premiers qu'il a acheté alors il m'a fait partager son expérience. Extra le gars !!


Je poursuis donc mes recherches. J'ai vu un Ifor William qui a l'air pas mal et pas trop loin, mais il faut aller voir ... et surtout faire baisser le prix car il est un peu cher.
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breizh-daglue
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MessageSujet: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 10:41

C'est clair qu'il ne faut pas hésiter trop longtemps les occaz' comme ça, ça part super vite...
(les deux fois on l'a acheté dans la journée )

Bon courage dans ta quête

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 10:55

J'ai scindé le sujet comme ça si tu veux nous faire le listing des conseils qu'ils t'a donnés Wink Wink tu peux te lâcher mdrrr
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Kapouine
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 16:07

les bonnes occas partent vite en général, je m'en veux encore d'avoir loupé un fautras neuf de 10 ans (en fait il servais presque jamais juste emmener une poulinière à la saillie une fois par an, et été stocké sous hangar, jusqu'à que le gars veuille s'en débarrasser après la mort de la dite jument ) il voulait le revendre 3000 € (alors les tarifs actuels pour un fautras neuf ç'est plutôt 7000 !! ) 4 h après l'anonce il était déjà vendu !

ne pas hésiter à faire des bornes aussi, j'ai cherché le mien dans la région parisienne, un vieux Ifor de 93 mais avec plancher et cotés refais à neuf, j'ai du changer les freins l'été dernier parcontre (400 € ) car il étais d'origine et donc passablement rouillés/bouffés.

je m'en sers malheureusement encore trop peu à mon gout (mais ç'est parcque je dois emprunter la voiture de mes parents pour tracter, donc ç'est toute une organisation, mais la prochaine voiture que j'achète sera choisie en fonction)
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 16:47

Bonne idée ... (j'ai effacé le lien vers l'annonce car il y avait le nom du gars et je ne voudrais pas lui faire défaut sachant qu'on n'est plus en partie privée du forum).

Déjà, tout dépend biensûr de l'utilisation que l'on veut faire d'un van. Utilisation très occasionnelle ou fréquente. Pour ma part, je pense que lorsqu'on a un van je suis sûre qu'on l'utilise de plus en plus fréquemment.
- Pour lui, on peut s'orienter vers des marques pas chères pour des utilisations occasionnelles, c'est comme ça d'ailleurs qu'il a commencé ...
- Les 2 marques de références sont Fautras et Bockmann.

Ce qu'il faut bien regarder :
- le plancher évidemment : bien sauter dessus pour écouter les bruits et s'il y a des vides, passer dessous ... (il a été témoin de chevaux roulant devant lui avec les pieds passant au travers sans que le conducteur ne s'en apercoive),
- le timon lors du freinage : bien vérifier qu'il s'enfonce au freinage et reviens après, (même remarque que Kaïs et Breizh daglue),
- le frein à main (remarque de Norie) : tirer le frein à main sans forcer comme un brute, le van étant attelé et vide, faire avancer la voiture, et les 4 roues doivent être bloquées,
- électricité : bien vérifier que tout marche et que les feux ne s'éteignent pas par intermitence ... (lui n'avait pas vérifié lors d'un premier achat, et avait grillé l'électricité de sa voiture lors du branchement ...),
- l'éclairage (Norie) : vérifier toutes les ampoules (clignotant, feux de frein, feux de recul, feu anti-brouillard...),
- côtés du plancher et plancher (redite) : vérifier l'état des parois par rapport à l'attaque de l'urine ...
- l'état des pneus : critère non perspicace : Un pneu de van coute très peu cher. Ce sont des pneus à faible indice de vitesse, et soumis à très peu de contrainte (à moins de prendre un rond-point au frein à main et que le van parte en dérapage !).


Les petits plus importants :
- les renforts latéraux : important notamment pour les chevaux lourds qui vont s'appuyer sur les flancs dans les virages, non négligeable,
- Les plus Fautras : pas besoin de pont pour embarquer et pas de problème avec les chevaux difficiles, descente en avant, van bas qui diminue la prise au vent et donc le roulis (chevaux moins fatigués à l'arrivée) et diminue la consommation d'essence et améliore la conduite, forme carrée qui permet aux grands chevaux de bien placer leur tête et de ne pas avoir celle-ci tordue, haut de gamme qui vieillit bien,
- fermeture intégrale (pas de bâche) : permet de fermer le van avec un cadenas et laisser des choses à l'intérieur.

Je rajouterai :
- bien vérifier la charge utile en fonction du poids de ses chevaux actuels et futurs,
- l'état des roulements ? mais je ne sais pas comment faire.
- le graissage et le bon entretien de la tête d'attelage ? mais je ne sais pas comment faire.

Remarque aussi du gars à propos des Ifor Williams : les planchers sont souvent en bois simple je crois avec un caoutchouc par dessus : mauvais par rapport à l'urine ...

Voilà de mémoire ce que j'ai retenu. Je n'ai pas pu prendre des notes car j'étais dans ma voiture.


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Kaïs
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 16:53

Gaëllemic a écrit:
Bonne idée ... (j'ai effacé le lien vers l'annonce car il y avait le nom du gars et je ne voudrais pas lui faire défaut sachant qu'on n'est plus en partie privée du forum).

Je n'y avais effectivement pas pensé :
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Norie
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 23:30

breizh-daglue a écrit:
Le Ptac de la voiture + ptac du van doit être inférieur au Ptra de la voiture . Sinon l'assurance refusera de t'assurer le van dans le contrat de ladite voiture.

Non quand même pas ! Si on a le permis E, c'est le poids réel de la voiture (donc inférieur au PTAC de la voiture, vu que logiquement on n'est pas en surcharge) + le poids réel du van (intérieur lui aussi à son PTAC) qui doit être inférieur au PTRA de la voiture. En fait, on peut quand même dépasser dépasser un peu, mais pour de courtes distance, et en affichant un disque de limitation de vitesse (qui dépend de combien on dépasse, je n'ai plus les valeurs en tête)

Par ailleurs, ça n'est pas quelque chose qui est imposé par les assurances, mais par le Code de la Route, donc par la loi.

De plus, logiquement, le van a sa propre assurance, qui est totalement indépendante du véhicule qui tracte. Je crois que certaines assurances n'assure le van que pour une voiture donnée qui leur a été déclarée, mais je déconseille ces assurances. Ca empêche de pouvoir préter son van, ou d'emprunter une voiture si la sienne est en panne, et surtout il n'y a rien qui justifie une telle contrainte !
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Norie
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Jeu 15 Mar 2012 - 23:50

Gaëllemic a écrit:
- le plancher évidemment : bien sauter dessus pour écouter les bruits et s'il y a des vides, passer dessous ... (il a été témoin de chevaux roulant devant lui avec les pieds passant au travers sans que le conducteur ne s'en apercoive),

Je n'avais pas trop parlé du planché dans ma première réponse, parce Fautras ne met que des bons planchers ! Mais si on fait un topic général, c'est un sujet important. Non, en fait, je dirais que c'est LE SUJET, le point à vérifier qui doit être totalement rédhibitoire ! Parce que oui, il y a régulièrement des pieds de chevaux qui passent à travers les planchers, et je ne pense pas qu'il soit utile de décrire la situation pour bien faire comprendre à quel point c'est important...

Le mieux est l'alu. Très cher, mais très léger, et ne rouille jamais. Ca ne se trouve que chez des marques très cher (MTM & Co.). Perso, je n'ai même pas regardé !

Le mieux qui suit, c'est la plaque de PVC, qu'on trouve notamment dans les vans Fautras. Ca fait plus d'un cm d'épaisseur, ça pèse super lourd (c'est pour ça qu'ils ne les mettent jamais sur les VL, qui sont déjà très facilement en surcharge), mais la durée de vie étant d'environ 1000 ans, on est assez tranquille !

Ensuite, il existe une sorte aggloméra de goudron. C'est beaucoup plus léger, mais je n'ai aucune info qui permette de me rassurer sur la durée de vue du machin. C'est toutefois ce que j'ai sur mon VL.

Et pour finir, il y a toutes les daubes (acier, bois...) qui sont à rejeter. Un jour ou l'autre, c'est obligé, un pied passer à travers...

Citation :
- l'état des pneus.

Un pneu de van coute très peu cher. Ce sont des pneus à faible indice de vitesse, et soumis à très peu de contrainte (à moins de prendre un rond-point au frein à main et que le van parte en dérapage !) Je ne pense pas que ça soit un critère perspicace.
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Ven 16 Mar 2012 - 1:14

Citation :
Un pneu de van coute très peu cher. Ce sont des pneus à faible indice de vitesse, et soumis à très peu de contrainte (à moins de prendre un rond-point au frein à main et que le van parte en dérapage !) Je ne pense pas que ça soit un critère perspicace.

Ok Wink

Citation :
Et pour finir, il y a toutes les daubes (acier, bois...) qui sont à rejeter. Un jour ou l'autre, c'est obligé, un pied passer à travers...
Si j'ai bien compris c'est un peu le matériaux qui équipe la plupart des van hormis Fautras non ? On peut faire comment alors ? Acheter en se disant qu'il faudra changer par de l'alu ou PVC un jour (proche ou lointain) ?

On voit parfois des annonces de van d'occasion avec le plancher refait en alu. C'est que non d'origine cela ne doit pas être trop excessivement cher à changer ? Je dis des bétises ?
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Ven 16 Mar 2012 - 8:53

Citation :
Non quand même pas ! Si on a le permis E, c'est le poids réel de la voiture (donc inférieur au PTAC de la voiture, vu que logiquement on n'est pas en surcharge) + le poids réel du van (intérieur lui aussi à son PTAC) qui doit être inférieur au PTRA de la voiture. En fait, on peut quand même dépasser dépasser un peu, mais pour de courtes distance, et en affichant un disque de limitation de vitesse (qui dépend de combien on dépasse, je n'ai plus les valeurs en tête)

hum méfiance dans la loi c'est ce qui est sur la carte grise qui compte, pas le poids réel. Je connais quelqu'un qui est tombé sur un flic un peu tatillon , s'ils n'ont pas de balance ben tu reviens chercher ton van avec une autre voiture...Compte tenu du fait que je déplace souvent les poneys sur des longues distances j'ai préféré ne pas prendre de risques.. Mais beaucoup de gens dans le milieu du cheval disent comme toi , souvent ceux qui tractent autre chose ont un autre discours.... scratch
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Kapouine
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Ven 16 Mar 2012 - 23:26

Gaëllemic a écrit:


- l'état des roulements ? mais je ne sais pas comment faire.

ce qu'on m'avait et que j'ai fait (j'avais l'air un peu con devant le gars, ç'est monter le van sur la cale de secours pour mettre chauqe roure en l'air l'une après l'autre et les faire rouler dans le vide, et teste s'il y a du jeu latéral (signe du "coup de trottoir " = > rédibitoire, car ça veut dire que tout l'axe est changer, donc ça coute presque le prix du van)

Citation :
- le graissage et le bon entretien de la tête d'attelage ? mais je ne sais pas comment faire.
déjà voir la gueule de la graisse en place, si ç'est tout noir et tousec s'inquiéter, si ça dégouline de partout et que ç'est bien dégeu, ç'est Ok
Le vieux ifors ont effectivement un plancher bois, il font aussi des planchers alu mais à l'époque ç'était une option, maintenant ç'est de série.
de ce qu'on m'a dis, durée de vie d'un plancher en bois si régulierement lavé puis seché (ne pas laisser le cahoutchou dessus ) : 10 ans, prix d'un plancher neuf en bois chez un conssésionaire 500 € (histoire de faire comprendre au vendeur que si le plancher est pourri faut au moins baisser de ça le prix du van )
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Norie
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Ven 16 Mar 2012 - 23:36

Gaëllemic a écrit:
Si j'ai bien compris c'est un peu le matériaux qui équipe la plupart des van hormis Fautras non ? On peut faire comment alors ? Acheter en se disant qu'il faudra changer par de l'alu ou PVC un jour (proche ou lointain) ?

Je ne serais pas aussi extrémiste ! Fautras ne met jamais (edit: j'ai vu dans un autre topic que tu disais que d'ancien van Fautras avaient des planchers bois) ne met plus de plancher bois (à ma connaissance), mais je suis loin de connaitre toutes les autres marques pour donner un avis sur ce qu'elles font. Je constate juste qu'on voit souvent (trop souvent à mon gout) des petites annonces avec des planchers bois

Citation :
On voit parfois des annonces de van d'occasion avec le plancher refait en alu. C'est que non d'origine cela ne doit pas être trop excessivement cher à changer ? Je dis des bétises ?

Surprenant, en effet... Je sais juste que le revendeur de Fautras m'avais dit qu'ils n'en mettaient jamais sur leur vans à cause du prix...


Dernière édition par Norie le Sam 17 Mar 2012 - 0:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Ven 16 Mar 2012 - 23:48

breizh-daglue a écrit:
hum méfiance dans la loi c'est ce qui est sur la carte grise qui compte, pas le poids réel. Je connais quelqu'un qui est tombé sur un flic un peu tatillon , s'ils n'ont pas de balance ben tu reviens chercher ton van avec une autre voiture...

Vraiment, je suis totalement certain de ce que j'ai écrit. Le PTRA, c'est le maxi du poids réel de l'ensemble (voiture + van). Par contre, je ne doute pas un instant qu'on puisse croiser un flic incompétent qui n'y connaissent rien ! Si ça m'arrivait, je lui assurerais avec un parfait aplomb que je respecte ce qui est marqué sur la carte grise, parce que j'ai vérifié avant de partir, j'ai tout pesé, et je ne dépasse pas le PTRA. Et s'il veut me mettre un PV, il faut d'abord qu'il m'amène sa balance pour me prouver le contraire, et après on discutera. Maintenant, si le flic est c*n en plus d'être incompétent, je ne garanti pas le résultat !

En tout cas moi aussi je roule beaucoup (plusieurs fois par an des trajets de 2000km), et je n'ai jamais croisé le moindre flic qui me cherche des noises.
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Sam 17 Mar 2012 - 0:03

Kapouine a écrit:
ce qu'on m'avait et que j'ai fait (j'avais l'air un peu con devant le gars, ç'est monter le van sur la cale de secours pour mettre chauqe roure en l'air l'une après l'autre et les faire rouler dans le vide, et teste s'il y a du jeu latéral (signe du "coup de trottoir " = > rédibitoire, car ça veut dire que tout l'axe est changer, donc ça coute presque le prix du van)

Si le roulement est usé, je suis assez d'accord pour dire qu'on verra un jeu latéral en mettant le van sur cale. Mais là, c'est de l'usure : avec le temps, les cylindres qui sont dans le roulement sont devenus trop petits, et il y a donc du jeu. Dans ce cas, ça n'est pas bien grave, il suffit de changer les roulements. Il faut des outils spéciaux, ça ne peut pas se faire soit-même (les roulements sont montés en force, et il ne faut surtout pas monter le roulement neuf en tapant dessus avec un marteau, sinon on le bousille aussi sec), mais ça n'est pas d'un prix excessif. Il doit quand même falloir compter une demi journée de main d'oeuvre, plus les pièces. Il faut donc le déduire du prix du van. A la grosse louche, je dirais 500 euros pour les 4 roues.

Il peut en effet aussi y avoir eu un choc violant contre un trottoir qui aurait fausse le parallélisme des roues, ce qui a pour effet d'user très rapidement les pneus. Dans ce cas, j'imagine que comme tu dis, la réparation doit couter le prix du van. Mais par contre, je ne suis pas totalement certain que cela puisse ce voir en observant la roue sur cale, que ce soit par un jeu latéral ou par une mauvaise rotation de la roue sur son axe... Je dirais que la meilleure façon de voir un défaut de parallélisme, c'est de regarder s'il n'y a pas une usure anormale du pneu, genre usé à l'intérieur et pas à l'extérieur...
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Lun 2 Avr 2012 - 17:57

Et maintenant ...

Comment faites-vous quand vous êtes seul pour atteler le van sans le déplacer ? Comment amener la boule d'attelage pile en-dessous de la tête d'attelage ?
Avez-vous des astuces ?
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Lun 2 Avr 2012 - 19:02

Si tu as un pare-brise tu alignes le milieu de ton pare-brise avec le milieu du van ( fenêtre avant ou autocollant fautras ou autre chose ) : avec l'habitude tu attèles du premier coup .
Moi je n'ai pas de pare-brise alors j'essais d'être le plus au milieu possible et souvent je dois descendre regarder au moins une fois alors c'est sûr que si quelqu'un a une solution miracle je prends aussi
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Lun 2 Avr 2012 - 21:33

Oui, s'il y a un rétroviseur intérieur à ta voiture, tu peux effectivement l'utiliser pour viser le milieu du van. Il ne faut pas que tu te retourne pour ça, il faut bien utiliser le rétroviseur intérieur, pour avoir une visée bien centrée par rapport à la voiture. Et ça suppose aussi que tu arrive bien face au van, pas de biais. En effet, si tu arrive en biais et que tu vises la vitre avant du van, comme l'attache de la boule est 1 mètre plus en avant, elle ne sera pas du tout alignée avec la boule de ta voiture !

Et pour savoir quand s'arréter, c'est à dire quand tu es à la bonne distance, il y a la méthode sonore (pas idéale) ou sinon tu peux mémoriser quel place doit prendre le van en largeur dans ton rétroviseur. Plus tu es proche du van, plus le van est "gros" dans le rétroviseur, il suffit d'avoir repérer quelle taille il doit avoir quand la boule de la voiture est au niveau de la fixation du van.

Après sinon, il y a la méthode sans rétroviseur, et là effectivement, il faut descendre au moins 1, voire 2 fois. Avec mon camion (pas de rétroviseur central, et le camion est plus large que le van, donc je ne vois rien), je suis obligé de descendre. Dans ce cas, je procède come ceci pour minimiser le nombre de fois où je sors : je vise à peu pré, et je fais en sorte de m'arrêter un bon mètre trop tôt. je descends pour voir quel distance il me manque, et pour estimer la courbe que je fois faire pour arriver comme il faut. Je remonte, je braque en conséquence, et je recule disons des 3/4 de la distance. Je redescends, je regarde à nouveau la distance et la courbe que je dois faire, je remonte et je fais ce qu'il manque. Pour être précis sur la distance sur laquelle je recule, quand je monte dans le camion, je laisse la porte ouverte, je prends un repère par terre, je visualise où ce repère devra être quand j'aurais reculé de la distance souhaitée, et je recule jusqu'à là.

Et je précise que quand il y a quelqu'un qui m'aide, c'est l'enfer ! Je vais beaucoup plus vite quand personne ne m'aide !!!
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Mar 3 Avr 2012 - 5:13

Norie a écrit:

Et je précise que quand il y a quelqu'un qui m'aide, c'est l'enfer ! Je vais beaucoup plus vite quand personne ne m'aide !!!

c'est tellement vrai...
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Mar 3 Avr 2012 - 9:24

Merci bien pour ces explications !! Smile
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Kapouine
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Mer 4 Avr 2012 - 17:40

moi je descends au moins 5/6 fois XD (et j'ai un retroviseur en plus -_- )
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MessageSujet: Re: Choisir un van   Aujourd'hui à 18:58

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