CANTER

L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Le c...dans la brouette et la patte en avant !!!

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MessageSujet: Le c...dans la brouette et la patte en avant !!!   Ven 23 Mar 2012 - 3:53


La position et l'équilibre du cavalier a cheval (Etude position pour travail sur le plat et en vue de l'obstacle)

Eh oui...le "c.." dans la brouette et la patte en avant" si souvent stigmatisé par les opposants de JDO mais se traduisant en langage "intelligent " par une assise "naturelle" sur la selle et la jambe a la sangle...ce qui doit être a mon avis la meilleure façon d'avoir son cheval devant soi ...En un mot "la belle assiette a la Française" chère a nos Anciens !

Le cheval devant soi, c'est cette assiette assis sur le troussequin, aucunement "assis/debout" sur les ischions, le bas de jambes tombant verticalement depuis le genou, donc a la sangle, mais aussi et surtout le poids dans les talons, la cheville FIXE ainsi que le genou plaqué (mais non serré) sur le quartier de la selle !

C'est par cela que le cavalier a la plénitude de l'usage de ses jambes et le loisir de doser leur action de la même façon qu'il doit pouvoir doser celle de ses mains.



Je sens bien que cette histoire de "genoux plaqué" et surtout de "chevilles fixes" gratouillent désagréablement l'épiderme de quelques habitués aux lectures des manuels fédéraux .. ....Alors, analysons en détail si vous le voulez bien, notre prise de position a ce sujet venant a contrario de ce que demande l'enseignement officiel, la cheville SOUPLE... ...

Le pied dans l'étrier est supporté par l'étrivière, donc fixe sur le plan vertical...la cheville est l'articulation qui relie le pied aux tibias et péronnés....
Le pied dans l'étrier étant immobile, si la cheville "joue" elle est obligée de provoquer la montée et descente du tibia/péronné qui sont eux mêmes l'aboutissement du genou, articulation reliant le bas de jambe a la cuisse...
Si le bas de jambe monte est descend le genou en fera de même ainsi que la cuisse...mais alors, si tout cet ensemble bouge que devient LA FIXITE et LA SOLIDITE en selle ?

...et si la cheville "joue" comme demandé par l'enseignement officiel, le poids n'est alors plus dans le talon... C'est donc une contradiction totale de déclarer que " le poids doit être dans les talons" et "avoir la cheville souple"...

La réalité est que la cheville, pour éviter le désordre dont je viens de parler DOIT ETRE FIXE, qu'elle ne doit plus bouger et pour cela que le poids soit dans les talon.

Ainsi le poids dans les talons en BLOQUANT la cheville donne des jambes fixes, toujours a leur place, a tout moment, y compris dans le travail sur le plat ou au dessus d'un obstacle et tout naturellement le cavalier reste ainsi DERRIERE son cheval...

Une autre raison tres importante de conserver continuellement le poids dans les talons ce qui permet l'utilisation des jambes sans risquer l'effet d'essuie glace que l'on voit si souvent surtout a l'obstacle...La jambe part de la pointe des hanches...l'assiette, les cuisses et le gras du mollet ne font qu'un...C'est l'ensemble de cette jambe qui agit et l'effet principal provient de l'assiette et des cuisses...

Alors celui ci a la plénitude de l'usage de ses jambes et il a le loisir de doser leur action de la même manière qu'il dose celle de ses mains !



En se soulevant de la selle, pratiquement debout sur les étriers (en suspension) si nous avançons légèrement les deux jambes, on perd l'équilibre vers l'arrière. Au contraire, si nous reculons, toujours tres légèrement nos jambes en arrière, c'est le déséquilibre vers l'avant.
Mais si nous voulons nous rattraper nous serrons le bas de jambe en compensation et c'est la totale perte de l'indépendance des aides inférieures...

Par contre, un cavalier en équilibre...(voir première vidéo) quand il aura besoin de se rapprocher ou de s'éloigner de sa selle suivant les besoins de l'instant il lui suffira que les deux articulations hanches et genoux s'ouvrent et se ferment simultanément...c'est la condition essentielle pour que le centre de gravité du cavalier ne change pas et soit toujours au milieu du corps de celuici, dans l'axe de l'étrivière...

Un centre de gravité dans la verticalité de l'étrivière !....

(video ci dessous...pardon Pascale pour le ralenti)...A remarquer la totale "fixité" des jambes, la totale indépendance des aides supérieures ainsi que le parfait équilibre, cause de la solidité de la cavalière en selle ! (continuer de visionner apres les "noirs" qui coupent quelquefois la vidéo)



Autre centre d'intérêt de cette position et qui a son importance pour les apprentis "sauteurs" ou même confirmés, la quasi impossibilité d'être en retard au moment du saut (taxis) et surtout la même impossibilité de se faire débarquer ou simplement déséquilibrer lors d'un refus net ou dérobade brutale...cela because le genou plaqué et le poids dans les talons avec une cheville fixe....

Je tiens a préciser que si cette façon de faire est la mienne (la notre) elle ne minimise en aucune manière telle ou telle autre, certainement aussi respectable ...Comme je dis souvent: A chacun sa vérité !

A suivre


Dernière édition par soffad le Lun 26 Mar 2012 - 0:22, édité 3 fois
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pascaleW58
Vieux Tromblon
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MessageSujet: Re: Le c...dans la brouette et la patte en avant !!!   Ven 23 Mar 2012 - 22:43

soffad a écrit:

Eh oui...le "c.." dans la brouette et la patte en avant" si souvent stigmatisé par les opposants de JDO mais se traduisant en langage "intelligent " par une assise "naturelle" sur la selle et la jambe a la sangle...ce qui doit être a mon avis la meilleure façon d'avoir son cheval devant soi ...En un mot "la belle assiette a la Française" chère a nos Anciens !

Pour "l'assiette à la Française", je ne suis pas sûre du tout que tout le monde ai la même définition.


Citation :
Le cheval devant soi, c'est cette assiette assis sur le troussequin, aucunement "assis/debout" sur les ischions, le bas de jambes tombant verticalement depuis le genou, donc a la sangle, mais aussi et surtout le poids dans les talons, la cheville FIXE ainsi que le genou plaqué (mais non serré) sur le quartier de la selle !

C'est par cela que le cavalier a la plénitude de l'usage de ses jambes et le loisir de doser leur action de la même façon qu'il doit pouvoir doser celle de ses mains.

Il y a tout de même un tas de cavaliers et pas des moindres qui ont la position "assis/debout" (pas sur les ischions, mais sur le triangle ischions + périnée) et qui disposent je pense de "la plénitude de l'usage de leur jambes".



Citation :
Je sens bien que cette histoire de "genoux plaqué" et surtout de "chevilles fixes" gratouillent désagréablement l'épiderme de quelques forumeurs(euses) habitués aux lectures des manuels fédéraux .. ....Alors, analysons en détail si vous le voulez bien, notre prise de position a ce sujet venant a contrario de ce que demande l'enseignement officiel, la cheville SOUPLE... ...

Me sentant vaguement visée, je précise que :

- je n'ai pas lu de manuel fédéral depuis plus de 10 ans, et que je serais bien incapable de dire ce qu'il y a dedans.
- mon avis sur la question n'a pas changé et est exposé ici : http://canter.exprimetoi.net/t363-de-l-usage-des-jambes-methode-d-orgeix
- la méthode JDO n'a pas le monopole de l'alternative aux méthodes préconisées par la fédération.




Citation :
Ainsi le poids dans les talons en BLOQUANT la cheville donne des jambes fixes, toujours a leur place, a tout moment, y compris dans le travail sur le plat ou au dessus d'un obstacle et tout naturellement le cavalier reste ainsi DERRIERE son cheval...

Mon cheval n'a pas le dos assez puissant pour supporter qu'on soit "derrière lui". La position assise "à la JDO" avec les pieds devant aboutira à un cheval fuyant et creusant le dos.

Concernant la première vidéo :

"En équilibre" à 1min 27

- il aligne centre de gravité et étrier, ce qui est pour moi LE truc important.
- il ne baisse pas les talons
- la position avancée des étrivière sur la selle d'obstacle nécessite l'inclinaison du buste pour cela. Sur une selle de dressage, on peut amener le centre de gravité au dessus des pieds en gardant le buste droit.


2min47

Il ne baisse pas les talons (quand il dit au gars "tu ne peux pas").

Le même exercice est tout à fais possible à réaliser sans aucun appui sur les étriers, et les pieds "sous les fesses", en ayant une assiette "les cuisses sur le plat" et en utilisant son dos (remarque en passant : Jugnet me l'a fait faire).

Evidement, si le cavalier à une position "d'obstacle", buste en avant et hors de sa selle, il lui faut un autre point d'appui que son assiette.


3min10. Cheville bloquée au départ. Dans toute la démo qui suit, on peut voir qu'il ne la bloque pas et que le talon n'est pas si descendu que ça dès qu'il est en équilibre sur ses étriers.



Citation :
Par contre, un cavalier en équilibre...(voir première vidéo) quand il aura besoin de se rapprocher ou de s'éloigner de sa selle suivant les besoins de l'instant il lui suffira que les deux articulations hanches et genoux s'ouvrent et se ferment simultanément...que le centre de gravité du cavalier ne change pas et soit toujours au milieu du corps de celuici, dans l'axe de l'étrivière...
.


C'est exactement ce qu'obtient un cavalier de dressage qui est assis "au dessus des ses pieds" + cuisses sur le plat. Chose que n'a pas JDO lorsqu'il est en position assise.



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MessageSujet: Re: Le c...dans la brouette et la patte en avant !!!   Sam 24 Mar 2012 - 1:45

Pascale, et c'est important...il n'a jamais été question pour moi de te mettre en cause dans AUCUNE de mes phrases de l'explication que je donne de notre façon de faire...et j'en suis VRAIMENT désolé si tu as pu le croire

Si j'ai écrit "forumeurs(euses) ça n'a rien a voir avec le site "Canter" ou je ne connais pratiquement personne...et d'ailleurs dans mon esprit la remarque n'était absolument pas désobligeante et faisait allusion aux manuels d'enseignements fédéraux lus par un tres grand nombre de cavaliers(ières) licenciés...

TRES FRANCHEMENT je ne vois même pas pourquoi j'ai mentionné "forumeurs(euses)...dans mon esprit c'est "l'enseignement officiel" dont il est question...(je l'ai d'ailleurs enlevé de mon propos initial)

J'ose espérer et je le souhaite vraiment que toute ambiguité sur la question est levée entre toi et moi ....

Je tiens a copier/coller la conclusion de mon exposé: "Je tiens a préciser que si cette façon de faire est la mienne (la notre) elle ne minimise en aucune manière telle ou telle autre, certainement aussi respectable ...Comme je dis souvent: A chacun sa vérité !"

Et c'est exactement le fond de ma pensée...Je t'adresse un MP car je suis désolé que tu puisse te croire visé de quelque manière que ce soit


Dernière édition par soffad le Lun 26 Mar 2012 - 1:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le c...dans la brouette et la patte en avant !!!   Sam 24 Mar 2012 - 15:26

pascaleW58 a écrit:
soffad a écrit:

Eh oui...le "c.." dans la brouette et la patte en avant" si souvent stigmatisé par les opposants de JDO mais se traduisant en langage "intelligent " par une assise "naturelle" sur la selle et la jambe a la sangle...ce qui doit être a mon avis la meilleure façon d'avoir son cheval devant soi ...En un mot "la belle assiette a la Française" chère a nos Anciens !

Pour "l'assiette à la Française", je ne suis pas sûre du tout que tout le monde ai la même définition.

C'est le terme employé dans le livre de BEUDANT (mains sans jambes...) et dans celui du Gl L'HOTTE (Un officier de cavalerie) lus il y a de nombreuses années...j'avais trouvé ce terme assez "noble" ...

pascaleW58 a écrit:

Citation :
Le cheval devant soi, c'est cette assiette assis sur le troussequin, aucunement "assis/debout" sur les ischions, le bas de jambes tombant verticalement depuis le genou, donc a la sangle, mais aussi et surtout le poids dans les talons, la cheville FIXE ainsi que le genou plaqué (mais non serré) sur le quartier de la selle !

C'est par cela que le cavalier a la plénitude de l'usage de ses jambes et le loisir de doser leur action de la même façon qu'il doit pouvoir doser celle de ses mains.

Il y a tout de même un tas de cavaliers et pas des moindres qui ont la position "assis/debout" (pas sur les ischions, mais sur le triangle ischions + périnée) et qui disposent je pense de "la plénitude de l'usage de leur jambes".

Tout a fait d'accord avec toi mais quand il s'agit du haut (même tres haut) niveau...Quand je regarde les reprises de dressage, même jusqu'au bon niveau régional, je n'en suis pas si sûr...peut être une explication a la rareté des cavaliers de dressage Français a haut niveau et aux résultats qui s'ensuivent !


pascaleW58 a écrit:

Citation :
Je sens bien que cette histoire de "genoux plaqué" et surtout de "chevilles fixes" gratouillent désagréablement l'épiderme de quelques forumeurs(euses) habitués aux lectures des manuels fédéraux .. ....Alors, analysons en détail si vous le voulez bien, notre prise de position a ce sujet venant a contrario de ce que demande l'enseignement officiel, la cheville SOUPLE... ...

Me sentant vaguement visée, je précise que :
Absolument aucune atteinte de ma part vis a vis de toi...absolument aucune...seulement adressé aux instances officielles....(J'ai d'allieurs enlevé l'annotation de "forrumeurs" de mon propos) s !

- je n'ai pas lu de manuel fédéral depuis plus de 10 ans, et que je serais bien incapable de dire ce qu'il y a dedans..
.On peut aisément s'en passer !

- mon avis sur la question n'a pas changé et est exposé ici : http://canter.exprimetoi.net/t363-de-l-usage-des-jambes-methode-d-orgeix..
.Je ne l'ai pas lu et je vais le faire des aujourdhui...

- la méthode JDO n'a pas le monopole de l'alternative aux méthodes préconisées par la fédération....
C'est vrai mais JDO s'est élevé a haute voix (parfois avec véhémence) contre une grande partie des méthodes propre a la fédé et durant 40 ans il a attendu que ces Messieurs lui apportent la contradiction, attente vaine !

pascaleW58 a écrit:

Citation :
Ainsi le poids dans les talons en BLOQUANT la cheville donne des jambes fixes, toujours a leur place, a tout moment, y compris dans le travail sur le plat ou au dessus d'un obstacle et tout naturellement le cavalier reste ainsi DERRIERE son cheval...

Mon cheval n'a pas le dos assez puissant pour supporter qu'on soit "derrière lui". La position assise "à la JDO" avec les pieds devant aboutira à un cheval fuyant et creusant le dos.

Tres honnêtement je ne le crois pas...la question du dos (faible ou fort) n'a pas a mon avis raison d'être...tous les chevaux, a part cas particulier relevant de l'ostéopathie, ont un dos suffisamment fort pour accepter la charge d'un cavalier...J'ai tres rarement vu des poulains fléchir du dos quand on s'assied dessus...
Par contre la position assise JDO n'est pas "les pieds devant" (c'est la caricature qu'on en fait) mais seulement "a la sangle" et c'est une différence importante..
Le terme "derrière son cheval" est une métaphore, une sensation...pas une réalité...(mais je ne t'apprend rien)...en fait la selle de dressage est positionnée sur le cheval a la même place que celle de l'obstacle !
.

[quote="pascaleW58"]
Concernant la première vidéo :

"En équilibre" à 1min 27

- il aligne centre de gravité et étrier, ce qui est pour moi LE truc important.

je partage ton opinion...

- il ne baisse pas les talons
Il a au moment de la prise de vue 85 ans (c'était un an pratiquement jour pour jour avant son décés)...relation de cause a effet ?...mais toute son oeuvre est imprégnée du "poids dans les talons et cheville fixe"...

- la position avancée des étrivière sur la selle d'obstacle nécessite l'inclinaison du buste pour cela. Sur une selle de dressage, on peut amener le centre de gravité au dessus des pieds en gardant le buste droit.
Le buste "avancé" dont tu parles (et la tres légère élévation de l'assiette) n'est que pour la position "en équilibre" propre a l'obstacle...le buste reste droit (tout en respectant l'assise "naturelle" que nous revendiquons) dans le travail sur le plat...


2min47

Il ne baisse pas les talons (quand il dit au gars "tu ne peux pas").

Toujours les 85 ans...mais il prend un tres fort appui sur les étriers...

Le même exercice est tout à fais possible à réaliser sans aucun appui sur les étriers, et les pieds "sous les fesses", en ayant une assiette "les cuisses sur le plat" et en utilisant son dos (remarque en passant : Jugnet me l'a fait faire).
Devant un refus sec devant l'obstacle ou un demi tour brutal dans la nature (peur) et cela sans étriers (aucun appui étant synonyme de "sans") j'ai un doute...a moins d'avoir affaire a un cavalier(ière) ayant une pratique "assidue"...

Evidement, si le cavalier à une position "d'obstacle", buste en avant et hors de sa selle, il lui faut un autre point d'appui que son assiette.
Je suis d'accord avec toi...

3min10. Cheville bloquée au départ. Dans toute la démo qui suit, on peut voir qu'il ne la bloque pas et que le talon n'est pas si descendu que ça dès qu'il est en équilibre sur ses étriers.
Toujours et encore l'âge...J'en sais quelque chose, je ne monte plus de la même manière maintenant a 83 ans comme je montais même a 80 ans (mes anniversaires filmés a 80 et a 83 en font foi) et ça ne va pas s'arranger...

pascaleW58 a écrit:

Citation :
Par contre, un cavalier en équilibre...(voir première vidéo) quand il aura besoin de se rapprocher ou de s'éloigner de sa selle suivant les besoins de l'instant il lui suffira que les deux articulations hanches et genoux s'ouvrent et se ferment simultanément...que le centre de gravité du cavalier ne change pas et soit toujours au milieu du corps de celuici, dans l'axe de l'étrivière...
.

C'est exactement ce qu'obtient un cavalier de dressage qui est assis "au dessus des ses pieds" + cuisses sur le plat. Chose que n'a pas JDO lorsqu'il est en position assise.
Il obtient exactement ls mêmes effets quand il quitte la position "assise" et se met en équilibre...La difference, pour moi, entre la position "assis/debout" (au dessus de ses pieds) et celle étant "naturelle" (comme sur une chaise) est la "solidité" en selle et surtout le fait d'avoir son cheval "devant soi"...ces deux facteurs réalisés même en cas d'impondérables changement d'équilibre du cheval...
Par contre, s'il ne se passe rien, ce qui est le plus souvent le cas en manège ou en carrière dans la discipline "dressage" aucune différence entre les deux positions décrite
s !

Je tiens a dire que je défend avec conviction ce a quoi je crois ....mais que je ne rejette pas systématiquement ce qui se fait ailleurs d'autant plus que je l'ai pratiqué durant 20 ans avec quelques résultats honorables....

A chacun sa vérité
!
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MessageSujet: Une position pour le travail sur le plat (Orgeix)...   Lun 26 Mar 2012 - 11:52

* Cette dernière réponse intitulée "Une position pour le travail sur le plat (Orgeix)..." a été fusionnée au topic par action d'administration*



Mes toutes dernières réflexions exprimées sur mon site a ce sujet: cliquez sur le lien http:http://www.equi-midi.fr/article-equilibre-donc-legerete-reparlons-en-104050452.html
-------------------------------------------------

Je reviens par ce post sur les différences de position, pour le travail sur le plat, entre celle proposée par les instances officielles (assis/debout et vers le pommeau de la selle avec des jambes en arrière de la sangle)...celle dite en suspension (pratiquement debout sur les étriers)...et celle que je qualifie "d'Orgeixienne" (assis "dans" le troussequin et appuyés "sur" les étriers, buste droit, une jambe FIXE a la sangle donc un cheval "devant" le cavalier)

J'ai dans mes propos du post (le c...dans la brouette....cliquez sur: http://www.equi-midi.fr/article-36-la-position-du-cavalier-a-l-obstacle-68550717.html) proposé et expliqué (aidé en cela par une video de JDO) la position selon nous du cavalier en équilibre, celle qui permet a celui ci par une avancée légère des épaules et un appui sur les étriers de pouvoir soit rester assis ou se soulever suivant le besoins du moment et ainsi de s'accaparer une solidité en selle et une indépendance des aides supérieures indispensable afin de ce prémunir, entre autres, des brusques changement d'équilibrages du cheval, refus a l'obstacle ou peurs a l'exterieur ....

Cette position n'empêche nullement, si on reste dans la même position assise mais buste droit, sans avancée des épaules, de dresser, se balader ou même ne rien faire en ayant, et c'est important, un cheval "toujours" devant soi et disponible de par l'assise "dans" le troussequin et la jambe a la sangle...
Je pense que la vidéo ci dessous vous en dira davantage...elle est tirée d'un stage de JDO et concerne un cavalier qui se mettait systématiquement en position "en équilibre" pour travailler sur le plat !

[img]

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Les photos (Les écuyers LESAGE et JOUSSEAUME): Quelques uns parmi les tres grands écuyers en matière de "dressage académique" dans la position que nous faisons "notre" en matière de dressage sur le plat ou en obstacle...
Tous les plus grands cavaliers internationaux d'obstacles actuels adoptent cette position en CSI (JO et Coupe du Monde)

[/img][img] [/img]

Ci dessus Colonel JOUSSEAUME :Jeux olympique...
1er prix par équipe LOS ANGELES 1932
2ème prix par équipe BERLIN 1936
1er prix par équipe LONDRES 1948
2ème prix individuel LONDRES 1948


-----------------------

Une autre référence (ci dessous) et non des moindres: le tres grand écuyer N.OLIVEIRA qu'on ne présente plus..et qui monte en position assis/debout, assiette beaucoup plus avancée vers le pommeau, jambe en arrière de la sangle...
Pas tout a fait la tasse de thé de JDO (question position) parce que pour tout le reste, entre ces deux personnages hors du commun il existait un tres grand respect réciproque...A chacun sa vérité...

[img] [/img]

------------------------
Je pense pouvoir clore cette étude sur la position du cavalier a cheval et définir ce qui, dans cette position, a une réelle importance a nos yeux c'est a dire le rôle que joue la jambe du cavalier sur "les" équilibres du cheval (il y en a tellement..) selon qu'elle est positionnée "a la sangle" ou en "arrière de la sangle" ...pour ce faire une vidéo explicative de la part de JDO (extraite d'un DVD de chez "jumpingvideo")

Bien sûr ce n'est qu'une prise de position qui nous est personnelle (comme cette étude sur ce post d'ailleurs) et n'est en aucune manière destinée a "convaincre" mais seulement a expliquer, développer un point de vue qui nous paraît de nature a intéresser tout un chacun dans le microcosme "équitant"...




Fin de l'étude sur ce post, en ce qui me concerne, sur les différentes positions du cavalier a l'obstacle...tout au moins sur celles qui me sont familières !
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MessageSujet: Re: Le c...dans la brouette et la patte en avant !!!   

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