CANTER

L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...

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MessageSujet: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Sam 31 Mar 2012 - 11:46

(Vidéo ci dessous extraite d'un stage animé par J.d'Orgeix)

Travail sur une jument dont la conformation (encolure renversée..dos creux..) nécessite l'emploi de rênes allemandes...sous certaines conditions !

Le cavalier/propriétaire les avaient abandonnées en raison de réactions violentes dues aux actions de mains même légères quand il les avaient employées...Pendant le stage J.d'Orgeix lui a demandé d'abandonner "TOTALEMENT" les rênes de filet pour uniquement se consacrer aux RA et ainsi le familiariser a leur utilisation dans le cadre d'un travail de rééducation...

Avec les conseils du maitre de stage, beaucoup moins de défenses et un placé somme toute correct de la jument...aucun "enfermement", la nuque le point le plus haut et un engagement, compte tenu de la conformation de la jument et de la nouveauté de l'exercice, que l'on peut qualifier de pratiquement normal !

Comme quoi, bien conseillé et a la condition d'avoir ce qu'on appelle "une bonne main" (le cavalier est un "amateur" confirmé..Pro2 en obstacle) l'utilisation des RA peut apporter des satisfactions non négligeables dans certains cas jugé difficile...

Bien entendu, la vidéo n'est pas posée pour argumenter sur l'attitude de la jument au travail (quelques minutes de vidéo au cours d'un stage ne peut avoir valeur d'exemple) mais uniquement, par les explications très détaillées de J.d'Orgeix, de sensibiliser les adeptes de l'utilisation "raisonnée" des RA sur leur emploi et la façon la moins contraignante pour le cheval de s'en servir

Le refus systématique, par certains, d'utiliser cet enrênement n'est, je crois, pas recevable en matière d'équitation raisonnée si cette utilisation est le fait de professionnels ou d'amateurs éclairés....

Par contre, si se servir des RA tout a fait inconsidérément comme si souvent vu dans la plus part des CE c'est le gage de tranquilité du mono et la satisfaction des parents et des élèves car grace a cela tout ce passe bien durant la reprise ou la ballade, ce n'est hélas qu'une APPARENCE de tranquillité, le plus souvent au détriment de l'intégrité des chevaux ou des poneys...

Pourquoi "menote on" les délinquants appréhendés ?...pour qu'ils se tiennent tranquilles...pareil pour les chevaux !




Cette vidéo est posée dans un but pédagogique...Son observation peut être discutée et même rejetée en vertu de la sensibilité équestre de chacun... mais en tout cas respectée vu l'expérience et la personnalité de celui qui en parle !
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Lun 2 Avr 2012 - 0:12

Pour reprendre l'obectif du forum Canter "Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches", je souligne le :



"On ne doit jamais tenir le cheval"


Pour le reste je trouve étrange, dans le cas d'un cheval qui inverse l'encolure, de préférer l'emploi des rênes allemandes au travail en extension d'encolure. Ou au moins d'un travail "dans le pli" (http://canter.exprimetoi.net/t447-encolure-renversee-et-flexion-laterale).


Je n'aimerai pas être à la place du cheval.


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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Lun 2 Avr 2012 - 3:25

Pascale....J'ai mis ce post uniquement pour montrer "une" façon de se servir des RA, expliquée par un spécialiste de la question et non pour juger du travail sur la jument...je me cite: "Bien entendu, la vidéo n'est pas posée pour argumenter sur l'attitude de la jument au travail (quelques minutes de vidéo au cours d'un stage ne peut avoir valeur d'exemple)

En ce qui concerne la jument l'encolure qu'elle renverse n'est pas due a une quelconque malformation physique mais seulement aux défenses dues au mauvais emploi des RA par son cavalier et qui profite du stage pour apprendre...( il me semble que c'est ce que j'ai écris) et toute la dialectique de JDO sur la vidéo ne tend qu'a expliquer et démontrer cela....et mon intention en posant ce post allait uniquement dans ce sens !

Les demandes "d'extension d'encolures" font partie de nos bagages techniques (non en tant que travail mais a vertu "décontractives") et nous les employons toujours "apres" les séquences de travail...








Dernière édition par soffad le Lun 2 Avr 2012 - 21:34, édité 1 fois
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dark-daglue
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Lun 2 Avr 2012 - 15:47

Vidéos intéressante, même remarque de Pascale.
Pour avoir une jument dont le défaut principal a longtemps été le dos creux et l'encolure raide, haute et relevée, j'ai résolu le problème avec un travail progressif en extension d'encolure (pour des vidéos, voir le post de Tica). Cela a permis deux choses :
- pouvoir travailler l'encolure en extension ou relevée sans défense
- mettre fin aux contractions : sur la vidéos, la jument fouaille de la queue en permanence, s'agace très rapidement, n'est pas tranquille dans son travail.

Un exercice nouvellement travaillé est toujours difficile, mais je pense que le travail sur cette jument aurait été plus progressif en extension d'encolure qu'avec les rênes allemandes, c'est pourquoi il a ma préférence. Wink

Pour avoir assisté à un stage de J. D'Orgeix en auditeur libre pendant 3 jours, je précise que j'apprécie son travail. Je considère simplement que :
- l'extension d'encolure peut-être utilisée avec un bénéfice au moins égal au rênes allemandes sur les chevaux mal conformés, comme sur cette vidéo
- l'extension est pour moi un outil utilisé comme exercice dans le travail, non pas seulement pour décontracter après le travail. Lors de ce stage, les chevaux travaillaient uniquement encolure relevée, avec un morphotype identique : chevaux costaud, courts, bonne ligne du dessus, pour qui l'exercice d'extension n'est pas indispensable.
Smile
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Lun 2 Avr 2012 - 22:14

dark-daglue a écrit:
Vidéos intéressante, même remarque de Pascale.

Un exercice nouvellement travaillé est toujours difficile, mais je pense que le travail sur cette jument aurait été plus progressif en extension d'encolure qu'avec les rênes allemandes, c'est pourquoi il a ma préférence. Wink
Même réponse qu'a Pascale sur le "pourquoi" de cette vidéo....Non pour discuter sur le résultat du travail sur la jument mais "pour expliquer le fonctionnement des RA sur un cheval et la façon de les utiliser par les cavaliers"
Il est intéressant a ce sujet de noter toutes les mises en garde exprimées dans la vidéo par JDO au sujet de leur utilisation dans la deuxième partie (avec la cavalier)...

dark-daglue a écrit:

Pour avoir assisté à un stage de J. D'Orgeix en auditeur libre pendant 3 jours, je précise que j'apprécie son travail. Je considère simplement que :
- l'extension d'encolure peut-être utilisée avec un bénéfice au moins égal au rênes allemandes sur les chevaux mal conformés, comme sur cette vidéo
- l'extension est pour moi un outil utilisé comme exercice dans le travail, non pas seulement pour décontracter après le travail. Lors de ce stage, les chevaux travaillaient uniquement encolure relevée, avec un morphotype identique : chevaux costaud, courts, bonne ligne du dessus, pour qui l'exercice d'extension n'est pas indispensable.
Smile

Le travail musculaire pour moi est synonyme d'efforts....Un cheval en extension vers le bas n'en fait aucun...

Longez un cheval et ne lui demandez rien... au bout de quelques minutes et souvent moins il va se mettre de lui même en extension vers le bas...
Montez un cheval, mettez le au trot toujours sans rien lui demander en rendant les rênes...de lui même il va se mettre en extension d'encolure vers le bas...
Cela leur est a tous deux plus facile car ainsi ils recherchent et trouvent une "décontraction" apaisante...

Je ne pense pas que le cheval est parano ou maso de nature...et si l'extension vers le bas était un travail "musculaire" donc fatigant il est bien évident qu'il n'agiraient pas ainsi ...

Je ne crois pas que vous arriviez a une quelconque sudation du cheval (signe d'une fatigue quelconque) même si vous trottez avec lui en extension vers le bas pendant des minutes et des minutes, voire même une heure...

Mais je respecte votre point de vue...il y a beaucoup de disciples de Pradier dans le microcosme équestre...et dans le fond, la pluralité dans la technique est source de réflexions et la réflexion amène souvent a la concertation et la concertation se dirige quelque fois vers une forme de "vérité"...

A chacun sa vérité...


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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Lun 2 Avr 2012 - 22:36


dark-daglue a écrit:

- l'extension est pour moi un outil utilisé comme exercice dans le travail, non pas seulement pour décontracter après le travail.

+1

soffad a écrit:
Le travail musculaire pour moi est synonyme d'efforts....Un cheval en extension vers le bas n'en fait aucun...

Je pense que le problème de Dark Daglue et du mien est que nous avons des chevaux qui se crispent/contractent.
Et que nous avons besoin d'exercices permettant de les décontracter, avant d'envisager tout travail musculaire dans le sens "effort".

Citation :
Longez un cheval et ne lui demandez rien... au bout de quelques minutes et souvent moins il va se mettre de lui même en extension vers le bas...

Non.
Pas Igor.
Pas Jardi (la jument de Kais)
Et même si D-Daglue ne le précise pas, je suppose "pas Tica".

Pas faute d'avoir essayé sur mon cheval.


Citation :

Montez un cheval, mettez le au trot toujours sans rien lui demander en rendant les rênes...de lui même il va se mettre en extension d'encolure vers le bas...
Cela leur est a tous deux plus facile car ainsi ils recherchent et trouvent une "décontraction" apaisante...


Il y a des chevaux à qui il faut expliquer ça, parce que le mien, j'ai fait des km au trot sans toucher aux rênes, et il n'est jamais descendu de lui même.



Citation :
Mais je respecte votre point de vue...il y a beaucoup de disciples de Pradier dans le microcosme équestre...

Pradier n'a pas le monopole de l'extension d'encolure. (mais c'est probablement lui qui force le plus le trait, je vous l'accorde).

Citation :

et dans le fond, la pluralité dans la technique est source de réflexions et la réflexion amène souvent a la concertation et la concertation se dirige quelque fois vers une forme de "vérité"...

J'espère.

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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Lun 2 Avr 2012 - 23:48


Pas de problème pour moi...A chacun sa vérité !
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Mar 3 Avr 2012 - 9:43

Citation :
Il y a des chevaux à qui il faut expliquer ça, parce que le mien, j'ai fait des km au trot sans toucher aux rênes, et il n'est jamais descendu de lui même.

Le mien non plus. Mais l'attitude peut-elle être différente entre un travail de carrière et un travail d'extérieur style trotting ? Je n'ai jamais travaillé en carrière donc je ne peux rien dire, mais en extérieur j'imagine mal Mic descendre ainsi. Il reste plutôt droit, pas le nez en l'air non plus, mais ''regarde'' où il va avec une motivation et une envie d'y aller. Pas de coller le nez au sol.
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Fanelle
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Mar 3 Avr 2012 - 10:28

Je suis de ceux qui sont plutôt à penser que si on fait suer le cheval, on a trop forcé dans un exercice. (dixit Nuno Oliveira) Bien sûr, on élimine le facteur "temps" s'il fait chaud et lourd.

Je préfère y aller plus progressivement, pour ne pas dégoûter le cheval, même si ça prend plus de temps.

Pour ce qui est de la descente d'encolure, mon cheval le fait en liberté, mais ni en longe et ni monté, je suis en plein dedans pour le lui apprendre.

Je pense aussi que les rênes allemandes peuvent être bénéfiques uniquement le temps d'un exercice, et ce, sur une courte période, pour aider le cheval à comprendre que mettre la tête en l'air est inconfortable.

Sur la vidéo, je vois que le propriétaire a encore un peu de chemin pour lâcher la jument et qu'elle puisse se décontracter. Mais c'est l'affaire d'un cercle vicieux à briser extrêmement difficile : "le cheval fuit : je le retiens : il s'énerve : j'ai l'impression de perdre le contrôle : je le retiens de plus belle : etc..."
Je suis en plein dedans suite à d'anciennes peurs... et le seul remède est que le cavalier fasse un travail d'introspection sur lui, voire aussi de sophrologie pour apprendre à changer ses idées pour se décontracter avant de monter et pouvoir lâcher du lest... Tout ceci est inconscient, et accepter de se faire aider là-dessus est déjà un grand pas. De là, la jument sera mieux aussi. Smile
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Mar 3 Avr 2012 - 16:37

Fanelle a écrit:
Je suis de ceux qui sont plutôt à penser que si on fait suer le cheval, on a trop forcé dans un exercice. (dixit Nuno Oliveira) Bien sûr, on élimine le facteur "temps" s'il fait chaud et lourd.

Je préfère y aller plus progressivement, pour ne pas dégoûter le cheval, même si ça prend plus de temps.

Pour ma part les premiers signe d'une sudation sont l'arrêt momentané de la séance de travail...Mais faut savoir que je n'excède jamais 5/6' de temps de travail suivi impérativement d'un temps de repos de 1 à 2' rênes longues...et c'est là qu'invariablement le cheval "se" donne l'extension d'encolure qui me fait penser que le travail a été bien fait...

Fanelle a écrit:


Pour ce qui est de la descente d'encolure, mon cheval le fait en liberté, mais ni en longe et ni monté, je suis en plein dedans pour le lui apprendre.

Je me pose des questions sur la qualité de mon travail si quand j'arrête et "rend les rênes" le cheval, de lui même, ne cherche pas a étendre son encolure vers le bas...c'est pour moi le signe que l'exercice demandé a été arrêté sur une contraction musculaire quelque part ..pas toujours mais très souvent.

Fanelle a écrit:

Je pense aussi que les rênes allemandes peuvent être bénéfiques uniquement le temps d'un exercice, et ce, sur une courte période, pour aider le cheval à comprendre que mettre la tête en l'air est inconfortable.

Tout a fait d'accord...la RA n'est agissante que pour, l'espace de quelques secondes, rappeler au cheval qu'il doit "céder" (ce qu'il fait quand on le lui a appris en amont) et on relache totalement....la suite du travail, jusqu'a la prochaine contraction musculaire, se passe les RA nouées et en liberté sur l'encolure...
Le cheval est ainsi en "liberté surveillée" ...
Cela étant tant que le cheval sur un simple serrement de doigts ne donne pas la "cession de nuque" et la "mobilité de la machoire qui va avec...

C'est ma façon de faire depuis ma fréquentation de JDO....Auparavant je ne m'en servais jamais n'étant pas suffisamment préparé a leur utilisation !


Fanelle a écrit:

Sur la vidéo, je vois que le propriétaire a encore un peu de chemin pour lâcher la jument et qu'elle puisse se décontracter. Mais c'est l'affaire d'un cercle vicieux à briser extrêmement difficile : "le cheval fuit : je le retiens : il s'énerve : j'ai l'impression de perdre le contrôle : je le retiens de plus belle : etc..."
Je suis en plein dedans suite à d'anciennes peurs... et le seul remède est que le cavalier fasse un travail d'introspection sur lui, voire aussi de sophrologie pour apprendre à changer ses idées pour se décontracter avant de monter et pouvoir lâcher du lest... Tout ceci est inconscient, et accepter de se faire aider là-dessus est déjà un grand pas. De là, la jument sera mieux aussi. Smile

C'est tout a fait mon avis...la technique n'exclue pas le travail psychique a faire sur soi....et la meilleure preuve gratuite et facile est de "chantonner" doucement quand on travaille a cheval...Beaucoup de grands cavaliers et écuyers font cela surtout en entrant sur un parcours d'obstacle ou une reprise de dressage !
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dark-daglue
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Jeu 5 Avr 2012 - 15:24

Je reprends vos écrits afin de clarifier 2 trucs qui me chiffonnent :
Citation :
Longez un cheval et ne lui demandez rien... au bout de quelques minutes et souvent moins il va se mettre de lui même en extension vers le bas...
Faux et archi faux pour ma jument. Je vous souhaite de ne jamais acquérir un cheval qui est "coincé en haut" Very Happy. Je ne parle pas uniquement de conformation, mais également de problème "psychologique". Un cheval bien dans ses baskets, bonne ou mauvaise conformation, va comme vous le dites probablement étendre tranquillement son encolure. Pour les autres Very Happy, je trouve (opinion toute personnelle) que le travail en extension est d'une rare utilité Smile et qu'il donne des résultats plus rapidement que d'autres exercices visant la même chose.

Citation :
Je me pose des questions sur la qualité de mon travail si quand j'arrête et "rend les rênes" le cheval, de lui même, ne cherche pas a étendre son encolure vers le bas...c'est pour moi le signe que l'exercice demandé a été arrêté sur une contraction musculaire quelque part ..pas toujours mais très souvent.
Je m'en suis posé aussi quelques-unes, de questions. J'en suis arrivée à la même conclusion que vous : le travail n'était pas bon. Mais j'ai trouvé une solution différente de la vôtre, en fonction de ma jument, de mes goûts, etc Smile
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Ven 6 Avr 2012 - 1:29

dark-daglue a écrit:
Je reprends vos écrits afin de clarifier 2 trucs qui me chiffonnent :
Citation :
Longez un cheval et ne lui demandez rien... au bout de quelques minutes et souvent moins il va se mettre de lui même en extension vers le bas...
Faux et archi faux pour ma jument. Je vous souhaite de ne jamais acquérir un cheval qui est "coincé en haut" Very Happy. Je ne parle pas uniquement de conformation, mais également de problème "psychologique". Un cheval bien dans ses baskets, bonne ou mauvaise conformation, va comme vous le dites probablement étendre tranquillement son encolure. Pour les autres Very Happy, je trouve (opinion toute personnelle) que le travail en extension est d'une rare utilité Smile et qu'il donne des résultats plus rapidement que d'autres exercices visant la même chose.

Je vous envie d'être aussi catégorique dans vos affirmations...Pour ma part malgré pres de 50 ans passés sur ou a coté de plusieurs dizaines de chevaux je me garderai bien de partager autant de certitude ...
Certaine en ce qui concerne "votre" jument je vous l'accorde mais cela n'en fait pas une généralité...

Qu'entendez vous par cheval "coincé en haut" ?

Comme vous le dites: un cheval bien dans ses baskets va étendre tranquillement son encolure, et je suis d'accord...mais pas pour travailler, seulement pour se décontracter....attention c'est une affirmation "personnelle" (et d'Orgeixienne) qui ne remet pas en cause votre certitude de voir par çela un "travail" spécifique...je respecte votre prise de position (mais qui n'est pas du tout la mienne)
!


Citation :
Je me pose des questions sur la qualité de mon travail si quand j'arrête et "rend les rênes" le cheval, de lui même, ne cherche pas a étendre son encolure vers le bas...c'est pour moi le signe que l'exercice demandé a été arrêté sur une contraction musculaire quelque part ..pas toujours mais très souvent.
Je m'en suis posé aussi quelques-unes, de questions. J'en suis arrivée à la même conclusion que vous : le travail n'était pas bon. Mais j'ai trouvé une solution différente de la vôtre, en fonction de ma jument, de mes goûts, etc Smile
[/quote]

D'accord avec vous, quand le travail a été bien fait un cheval une fois arrêté étend de lui même son encolure vers le bas...ce qui prouve son désir de se "décontracter" en s'étendant....si l'extension vers le bas était un "travail" nul doute qu'il ne s'y attarderait pas...le travail fatigue, peu ou prou mais fatigue....c'est ma vision personnelle de l'extension vers le bas....

Je traite, sur mon site, d'un article spécial sur le "travail a la longe"...vous y verrez 6 vidéos montrant 6 chevaux différents dans plusieurs façons spécifiques de les travailler...Si vous les visionnez vous verrez tous ces chevaux demandant d'eux mêmes des extensions d'encolure vers le bas a différents moments...et ce n'est jamais le longeur qui les demandent...c'est pour eux un besoin de se "décontracter" de "s'étirer"...et on sait bien qu'un muscle ne "travaille" que par "contraction" et non par "étirement"...

Je vous joins le lien de cet article:
http://www.equi-midi.fr/article-longer-pour-l-obstacle-90854363.html

Mais nous nous écartons là du sujet initial qui est : "Une manière d'utiliser les rênes allemandes...
!


Dernière édition par soffad le Sam 7 Avr 2012 - 10:45, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Ven 6 Avr 2012 - 11:55

Extrait de "Propos d'un vieil Ecuyer aux jeunes Ecuyers" de N.Oliveira (Maître portugais).

"Improprement appelées « rênes allemandes », les rênes coulissantes peuvent avoir des résultats bénéfiques sur certains chevaux, si l'on n'abuse pas de leur emploi, si l'on ne laisse pas le cheval lutter contre elles et si l'on ne les utilise pas systématiquement tous les jours.

Le plus grand tort qui soit, c'est d'agir et d'oublier de céder quand le cheval a la position voulue.
Celui-ci s'habitue alors à faire des forces contre les rênes coulissantes et leur action renforce et développe à l'envers la musculature de la partie inférieure de l'encolure.

Nuno Oliveira

Par contre, si l'on emploie ces rênes de temps à autre sur les chevaux qui ont tendance à porter l'encolure trop haute ou à perdre leur placer dans les transitions d'allures, elles peuvent être d'une grande aide dans le dressage à condition de les utiliser avec mesure et délicatesse, sans oublier de céder immédiatement après le résultat obtenu. Là encore, rien de systématique".


J'ai l'impression, ce me semble, que nous avons là quelques similitudes de réflexions entre le maitre Oliveira et ses propos ci dessus et J.d'Orgeix dans ses explications sur la première partie de la vidéo initiale a ce post...
Et même d'ailleurs dans la seconde partie quand il fait travailler le stagiaire avec les RA et que constamment il lui recommande : "ne tire pas...les RA doivent flotter... ne tend pas tes rênes...ect..ect..."

En tout cas c'est comme cela que, personnellement, je le perçois (idem de ma perception en ce qui concerne l'emploi de la bride)...

--------------------------------------

Philippe KARL

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Ôkami
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Sam 14 Avr 2012 - 0:42

Citation :
Mais nous nous écartons là du sujet initial qui est : "Une manière d'utiliser les rênes allemandes... !

Je ne trouve pas vraiment que cela dévie du sujet; ne pensez-vous pas qu'une utilisation raisonnée des rênes allemandes passe par la mise en place d'un programme d'éducation (ou de rééducation) dans lequel la décontraction doit tenir une place importante?

J'envisage pour ma part l'emploi des enrênements comme un outil de compréhension, qui ne doit en aucun cas intervenir dans un travail de musculation.

Dites moi si je me trompe, mais un cheval à l'encolure renversée est contracté de part son attitude; comment alors penser à muscler un cheval qui n'est pas décontracté? En ce sens je rejoins ce que disais Pascale ("Je pense que le problème de Dark Daglue et du mien est que nous avons des chevaux qui se crispent/contractent. Et que nous avons besoin d'exercices permettant de les décontracter, avant d'envisager tout travail musculaire dans le sens "effort".").
Je me trompe peut-être, mais je crois qu'un cheval contracté aura davantage tendance à chercher à se défendre plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'on lui demande. Je pense que la décontraction favorise la compréhension et la disponibilité du cheval.

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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Sam 14 Avr 2012 - 13:15


Okami...je répond a votre intervention en fin de soirée ou de WE...je suis occupé par un CSO ou plusieurs relations perso participent...
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Lun 16 Avr 2012 - 12:04

Ôkami a écrit:
Citation :
Mais nous nous écartons là du sujet initial qui est : "Une manière d'utiliser les rênes allemandes... !
Je ne trouve pas vraiment que cela dévie du sujet;
Nous amorcions une discussion sur le travail a la longe, ce qui me semblait une déviation...

Ôkami a écrit:

ne pensez-vous pas qu'une utilisation raisonnée des rênes allemandes passe par la mise en place d'un programme d'éducation (ou de rééducation) dans lequel la décontraction doit tenir une place importante?
Vous avez totalement raison...d'autant plus que l'emploi de la RA ne se justifie que par le fait d'obtenir une cession de nuque... qui n'est rien d'autre qu'une manière d'arriver a la décontraction....

Ôkami a écrit:

J'envisage pour ma part l'emploi des enrênements comme un outil de compréhension, qui ne doit en aucun cas intervenir dans un travail de musculation.
D'accord pour les RA mais beaucoup d'autres enrênements sont utilisés pour faire travailler le cheval (je pense par exemple au "Pessoa") et donc a des fins de musculation...
Les enrênements "supposent" d'amener le cheval a comprendre certaines attitudes que le cavalier "dresseur" veut lui imposer ... mais cela suppose alors pour le cheval une certaine forme "d'obligation" de sa part, donc de "travail", puisque ces attitudes imposées ne sont absolument pas naturelles...
(Je précise qu'a part pour les RA (et encore sous certaines conditions) je suis pratiquement contre toutes formes d'enrênements)
...
----------------
Ôkami a écrit:

Dites moi si je me trompe, mais un cheval à l'encolure renversée est contracté de part son attitude;
Je pense que si cette attitude est "naturelle" chez le cheval celui ci n'est aucunement contracté...
----------
Ôkami a écrit:

comment alors penser à muscler un cheval qui n'est pas décontracté? En ce sens je rejoins ce que disais Pascale ("Je pense que le problème de Dark Daglue et du mien est que nous avons des chevaux qui se crispent/contractent. Et que nous avons besoin d'exercices permettant de les décontracter, avant d'envisager tout travail musculaire dans le sens "effort".").

Je me trompe peut-être, mais je crois qu'un cheval contracté aura davantage tendance à chercher à se défendre plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'on lui demande. Je pense que la décontraction favorise la compréhension et la disponibilité du cheval.
Tout a fait d'accord avec vous, la décontraction favorise la compréhension et la disponibilité du cheval... mais d'ou vient la contraction du cheval sinon des actions du cavalier(ière) a son endroit ...(Je ne pense pas qu'un cheval au box ou au pré soit contracté)...

Et s'il est parfois difficile, ou tout au moins assez long, de muscler un cheval (et parfaitement impossible si en état d'être "contracté") il est relativement aisé de parvenir a le décontracter par le simple fait d'obtenir la mobilité de sa mâchoire a l'aide de "cession de nuque" et/ou de "flexions latérales" que ce soit dans le travail a pied pour le lui apprendre et/ou monté pour confirmation....

La décontraction de la bouche par la cession de nuque est la certitude d'avoir une ligne du dessus totalement décontractée et donc l'assurance d'une parfaite mobilité de l'ensemble du cheval, c'est a dire d'approcher de la "légèreté"...
Et cette mobilité de la machoire (la bouche bavarde...) est un préalable et non un aboutissement a son dressage ...elle est relativement facile a obtenir et devrait être apprise et demandée des le tout début de l'éducation du poulain....(je la met en troisième position sur onze dans mon programme de travail d'inspiration "Orgeixienne"... cliquez sur le lien : http://www.equi-midi.fr/article-48-un-programme-de-travail-du-poulain-de-4-ans-en-3-parties-sommaire-99859970.html

En conclusion je suis a peu prés certain que pour obtenir et conserver la décontraction l'unanimité se fasse sur la nécessaire et permanente mobilité de la mâchoire .
...
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Ôkami
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Jeu 19 Avr 2012 - 16:41

Pardon Soffad pour le retard de mon intervention.

Honnêtement je ne crois pas avoir assez d'expérience pour vous répondre.
La mobilité de la mâchoire assurerait-elle nécessairement la décontraction? Je ne sais pas, je n'en suis pas sûre plus exactement. Pour quelles raisons, je ne sais pas, c'est une partie que je n'ai pas encore explorée.

En revanche je crois effectivement que si certains enrênements ont pour but de muscler le cheval, je pense que c'est une ineptie de les utiliser la plupart du temps. Wink
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Jeu 19 Avr 2012 - 19:48

Citation :
par le simple fait d'obtenir la mobilité de sa mâchoire a l'aide de "cession de nuque"

Et que pensez-vous de la manière de mr Karl qui préconise la cession de machoire sans flexion de nuque ? Pourquoi associez-vous systématiquement la flexion de nuque à la légèreté et à la cession de machoire ? N'est pas là un moyen d'apprendre au cheval à se mettre en dedans de la main ? N'est-ce-pas prendre le risque de favoriser un chanfrein légèrement en dedans de la verticale plutôt que légèrement en avant de la verticale?
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Ven 20 Avr 2012 - 1:08

breizh-daglue a écrit:
Citation :
par le simple fait d'obtenir la mobilité de sa mâchoire a l'aide de "cession de nuque"

Et que pensez-vous de la manière de mr Karl qui préconise la cession de machoire sans flexion de nuque ? Pourquoi associez-vous systématiquement la flexion de nuque à la légèreté et à la cession de machoire ? N'est pas là un moyen d'apprendre au cheval à se mettre en dedans de la main ? N'est-ce-pas prendre le risque de favoriser un chanfrein légèrement en dedans de la verticale plutôt que légèrement en avant de la verticale?
Le risque d'avoir un cheval "derrière" la main dans la cession de nuque n'est le fait que de la part d'un cavalier incompétent ou simplement inexpérimenté qui ne cède pas dès que le cheval donne cette cession...

Je préfère associer la cession de nuque a la mobilité de la mâchoire car j'ai par là une "preuve" (entre guillemet car des preuves en équitation ?..) une preuve donc que cette mobilisation n'est pas le fait d'un énervement quelconque ...et puis mobiliser une machoire peut tres bien se faire avec un angle tête/encolure tres ouvert ou une encolure renversée et alors ne servir a rien ...

Quand a PH.Karl (comme la pluspart des écuyers) c'est le plus souvent a pied qu'il travaille la mobilité de la machoire afin de l'apprendre au cheval et cela en l'associant aux flexions de nuque...et si vous m'avez lu (tout juste au dessus) vous avez pu constater que j'associe toujours la cession de nuque a la mobilité de la machoire et que j'insiste énormément sur le fait de mobiliser la machoire en permanence...
------------------------

Un extrait (ci dessous) de mon site sur la cession de nuque et le début du "placé":



(Ci dessus) la demande de la mobilité de la machoire par les vibrations des doigts..la jument mache le mors, elle cède dans sa nuque, décontracte sa ligne du dessus et instantanément le cavalier ouvre les doigts et cède...

La cession de nuque dont la mobilité de la machoire fait partie, n'est pas le placé qui lui est la résultante de cette "cession" et que le cheval acceptera de plus en plus longtemps au fur et a mesure de la progression de son engagement par le dressage...

La "cession" et la mobilité de la mâchoire qui va avec n'est qu'un moyen pour obtenir la décontraction du cheval dans l'instant (T) ou on sent par l'assiette ou par les mains une "contraction" passagère du cheval...admet que tu es contracté dans ta machoire et tes épaules pendant un certain temps et pour te "décontracter" tu te laisses aller en exalant un "soupir" de soulagement en dénouant ta machoire et en relachant tes épaules....C'est ça la cession (appelée aussi flexion) de nuque du cheval...

Mais une fois obtenue, on peut ouvrir les doigts et vaquer a ses exercices sans trop s'occuper (pour le moment) du "placé" si on n'as pas encore un dressage suffisant qui permet au cheval de rester dans cette attitude chanfrein vertical...

En principe, une cession bien acceptée par le cheval va de pair avec la mobilité de la machoire...c'est cette mobilité qu'on doit conserver en jouant avec ses doigts car une bouche mobile, "bavarde," est le gage d'une décontraction générale du cheval (serrez les dents, il vous sera difficile d'être décontracté) et surtout supprime l'appui" du cheval sur la main !

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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Ven 20 Avr 2012 - 5:16

hum , c'est justement cette vidéo qui me chagrine.
Les mains sont très très basses (action sur les barres ) . Comment faites-vous pour la demander ensuite mains hautes ? (Action sur la commissure des lèvres )
C'est ce que je voulais exprimer dans ma question : sur cette vidéo le cheval donne clairement une cession de machoire ( moi j'aurais rendu à ce moment ) puis le cavalier insiste et le cheval donne une flexion de nuque sans cession de machoire .
Est-ce à dire que vous considérez que la seule cession de machoire ne garanti pas la décontraction ? En clair un cheval le chanfrein ouvert et ayant cédé dans sa machoire est-il forcément contracté ?
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Ven 20 Avr 2012 - 11:32

breizh-daglue a écrit:
hum , c'est justement cette vidéo qui me chagrine.
Les mains sont très très basses (action sur les barres ) . Comment faites-vous pour la demander ensuite mains hautes ? (Action sur la commissure des lèvres )

je vous concède le droit d'être chagrinée par cette vidéo mais permettez moi d'en être quand a moi satisfait...d'autant que puisque ce cavalier est votre serviteur je crois être le mieux placé pour en parler de façon totalement objective et apprécier le résultat a sa juste valeur....

Sur la vidéo les mains ne sont pas "très" basses, seulement basses...D'aprés notre façon d'opérer la plupart des actions visant a décontracter se font de préférence les mains basses , et cela ne peut pas vous avoir échappé, en ayant des rênes "fluides" qui jamais ne se tendent je joue avec la bouche du cheval pour obtenir sa mobilité...

Une action négative sur les barres ne peut se faire que quand le cavalier "tend" les rênes et prend un tres fort appui sur les barres...
Deuxième réflexion de votre part concernant les mains hautes: je différencie a dessein et pour une meilleure compréhension du cheval la demande d'extension d'encolure vers le bas demandée les mains hautes avec celle de la cession de nuque demandée les mains basses...
.


breizh-daglue a écrit:

C'est ce que je voulais exprimer dans ma question : sur cette vidéo le cheval donne clairement une cession de machoire ( moi j'aurais rendu à ce moment ) puis le cavalier insiste et le cheval donne une flexion de nuque sans cession de machoire .
Je crois avoir dit plus haut que la cession de mâchoire peut être le fait d'un énervement quelconque du cheval si la demande est mal faite et de ce fait conduisant a une "contraction, un raidissement de l'encolure et donc de la ligne du dessus...ce qui ne peut pas être si on ajoute la cession de nuque a la demande de mobilité de la mâchoire....


breizh-daglue a écrit:

Est-ce à dire que vous considérez que la seule cession de machoire ne garanti pas la décontraction ?

Une mobilité de mâchoire peut s'exprimer avec une encolure renversée et même avec un cheval se mouvant creux et donc sans aucun effet sur la décontraction... ce n'est alors qu'une défense, signe d'un énervement quelconque

breizh-daglue a écrit:

En clair un cheval le chanfrein ouvert et ayant cédé dans sa machoire est-il forcément contracté ?
Non pas forcément, exemple quand on lui offre un morceau de sucre...oui très souvent au travail et cela selon le degré de doigté, de tact du cavalier(ière)...mais de toute manière il est inconcevable (a part au tout début de l'éducation du poulain) qu'on puisse imaginer une demande d'exercice de dressage quel qu'il soit en ayant un chanfrein ouvert...

Je tiens a préciser que ma manière de faire est issue de la philosophie de dressage de J.d'Orgeix...ce n'est pas une vérité première...il y en a d'autres mais qui sont, pour moi, plus ou moins respectables et donc recevables...A CHACUN SA VERITE...

Je suis heureux que nous ayons cet entretien vous et moi...Je suis sûr que vous et moi en sortirons plus riche...
Puis je vous demander pour aller plus loin dans le détail de prendre connaissance de l'article de mon site a ce sujet, vous y trouverez plusieurs vidéos et quelques textes détaillés qui pourraient étayer nos points de vues respectifs.... et surtout l'explication de la nécessité de faire de la cession de nuque pour le cheval et le poulain un geste "réflexe"

Ci apres le lien de l'article: http://www.equi-midi.fr/article-la-cession-de-nuque-3eme-chapitre-de-la-1ere-partie-du-programme-de-travail--43021205.html
...




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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Ven 20 Avr 2012 - 13:07


Sur un poulain de 4 ans en début de dressage (4 ou 5 ième mois) et après lui avoir enseigné la cession de nuque a l'arrêt (geste réflexe) nous lui demandons quelques foulées de trot avec demande de mise sur la main et surtout une nuque le point le plus haut ...
On peut voir que le poulain mâche son mors sur des rênes "fluides" de la part du cavalier...il est totalement relâché du point de vue musculaire et léger dans sa disponibilité !

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Le travail "raisonné" en RÊNES ALLEMANDE...   Sam 23 Juin 2012 - 16:09

Gestion du pb d'expression et de relationnel à soffad,
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