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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 La course à la quintaine, ou la préparation au choc

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Gaelle
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MessageSujet: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Jeu 21 Juin 2012 - 17:29

La course à la quintaine est un des jeux médiévaux attestés d'époque que l'on pratique en spectacle en avant-première de la joute. Pendant la période médiévale, il servait à apprendre aux bacheliers (apprentis chevaliers) à heurter l'adversaire sans se faire toucher par lui ou démonter par le choc.


Le mannequin s'appelle un quintain ou une quintaine. Son principe est tout simple: un bras tournant autour d'un axe, à peu près à hauteur de cavalier, d'un côté un bouclier, de l'autre un baluchon assez lourd, et coiffant le mat, une tête. Contrairement à ce que l'on pense souvent, la vraie cible, c'est la tête. Si l'on tape dans le bouclier, le bras tourne et il y a de fortes chances pour qu'on se prenne le baluchon dans le dos (aïe). Il faut se pencher vite en avant dans ce cas.



Ce qui se passe quand on a heurté le bouclier:


C'est moins simple qu'il n'y paraît. Le plus grand risque, c'est que le rocher (= la lance pas pointue qu'on utilise) se coince entre le mât et le bouclier et là, on risque le désarçonnement assez brutal...



Dernière édition par Gaelle le Jeu 21 Juin 2012 - 17:40, édité 1 fois
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Gaelle
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Jeu 21 Juin 2012 - 17:36

Le gars qui tient la quintaine est là pour l'empêcher de basculer sous la violence de l'impact. C'est impressionnant à voir mais notre vieille quintaine aime moyen. Pis c'est long à remettre, ça coupe le spectacle. Razz

La version en armure en démo "histo" pour des universitaires de Genève:



Dans les textes, cet exercice/jeu est vraiment réservé aux jeunes. Les chevaliers aguerris ne s'y adonnent plus, ils lui préfèrent la joute. En spectacle médiéval moderne c'est un peu un passage obligé, voire cliché, mis en place par le grand Ancien Yvan Chiffre en 1967 (du coup personne neremet en question le shéma établi à ce moment-là Rolling Eyes ).

C'est rigolo à faire et très formateur pour le couple. On apprend vite à se servir de la lance et à pouvoir faire des moulinets pour se rétablir!
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Gaelle
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Jeu 21 Juin 2012 - 19:48

Je précise quand même que sur la photo ou je suis en robe avec Cisko, il n'a pas été touché par la lance Razz . Il évite la hampe d'une façon fort dextre, même!

Nous avons plombé les talons pour une question d'équilibre de l'ensemble, vu que le rocher est en acier. Ainsi, quand on la tient à l'horizontal sous le bras, on ne sent pas le poids.

Avez-vous déjà essayer de heurter au galop, et si oui, comment vous y prenez-vous?
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Eric
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 12:58

Ah ben diable, j'en ai appris plein sur ce jeu!
Probablement comme bcp d'autres, j'étais convaincu que le jeu était de taper dans l'écu, celui-ci simulant la dureté d'une armure...

Ce que je ne comprends donc plus finalement, c'est la difficulté de l'affaire. Dès lors qu'on est assez précis pour se débrouiller à l'aiguillette, où est le problème d'aller dégommer qqch du volume d'une tête?!!
Et quel est le risque de rater la tête et de venir percuter l'écu???

scratch

Heu, sinon, tu aurais qques caractéristiques de votre jouet?
- Qu'avez vous mis dans le baluchon? J'ai essayé avec des copeaux : trop lourd. De la paille : trop léger. Il pèse combien le vôtre?
- Quelle est la longueur du bras?
- En quoi est fait l'écu? J'avais essayé avec un bout de contreplaqué mais soit c'est trop mince et ça casse, soit c'est trop épais et trop lourd...

En revanche j'ai bricolé un système de rappel automatique (retour sur angle par gravité) qui marche assez bien. Je te ferais des photos à l'occasion.

Merci! Very Happy

Et puis, pour répondre à ta question sur la manière dont je m'y prends pour aller percuter au galop :
A LA BARBARE !!! IIIIYAAHHHHHHH!!!!!!!

Sérieusement, J'anticipe juste le choc en ayant la main qui tient les rênes super légère (voire en lachant les rênes) au cas où ça parte en vrille, pour éviter de lui arracher la bouche (il n'y est pour rien si je fais le cacou sur son dos).


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Gaelle
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 13:26

Tout dépend du modèle de quintaine en fait. C'est fait pour s'entraîner au choc, puis que c'est la base de la stratégie militaire de la "cavalerie" de l'époque (au XIIIè, c'en est même l'alpha et l'oméga, au XVè c'est plus évolué Razz )

Le modèle de quintaine XIIIè ressemble à un gros baril, voire un tonneau, posé sur un piquet, et nanti du bras, écu d'un côté baluchon de l'autre. Le but est de renverser le tonneau en tapant au centre, il n'est pas question de tête. Si on tape dans le bouclier (= coup dévié par l'adversaire, donc sans intérêt martial), le tonneau tourne et le baluchon vient taper lourdement le cavalier.

Notre quintaine modèle XVème multiplie les pièges pour capturer la lance, ce qui est un des moyens de défense développé en équitation de combat. Si nous tapions sur l'axe central, nous ferions tomber à coup sûr la quintaine (mais je ne veux pas, parce que nous n'avons pas le temps de reconstruire une quintaine en cours de saison de spectacles Cool ). Sur la photo, si j'ai fait tomber la tête, c'est que je suis venue la percuter par derrière. Mais du coup, ma lance a joué à l'hélicoptère...
En fait, taper pour faire chuter (il y a un tourillon en bois enfoncé dans l'axe pour tenir la tête, et il est assez solide et résistant pour nous obliger à heurter pour casser, pas juste pousser pour faire tomber) nuit considérablement à la précision. je pense que c'est parce que consciemment ou non, on se raidit pour encaisser le choc. Ensuite, taper à côté du bouclier, c'est perturbant. C'est fou comme il attire l'oeil et la lance... maintenant, ce n'est pas irréalisable non plus hein! Ca demande de l'entraînement, et on ne réussit pas à tout coup. C'est ça qui est intéressant justement. Laughing

C'est très simple de percuter l'écu. Moi j'y vais à deux mains pour que ce soit plus impressionnant. ^^ Faut juste penser à se baisser ou alors aller très vite. Le danger quand on rate la tête, c'est que la lance passe enter l'axe et l'écu, se fasse capturer par l'écu, qui possède un décrochement de joute, et qu'elle fasse levier en désarçonnant le cavalier ou en arrêtant brutalement le cheval, ce qu'il apprécie beaucoup moins. C'est arrivé au début de nos présentations, du coup nous avons légèrement modifié pour que ça ne puisse plus se produire.

Question technique:

Ce n'est pas moi qui bricole, donc je ne sais pas tout, mais:
- le baluchon est en cuir et rempli de déchets de cuir et de textile. je fais beaucoup de costumes donc ça aide pour les fournitures. Razz Il doit peser aux alentours de 2 kg, je pèserai.
- Je mesurerai en même temps le bras.
- le bouclier: contre-plaqué de 1 il me semble, monté sur des tasseaux (tu peux les voir au dos) et recouvert de cuir tendu. Ca amortit drôlement bien les chocs!

Au total la quintaine pèse le poids d'un âne mort...

Idem pour moi. A la barbare, et sérieusement avec des rênes longues (mais pas trop parce que Cisko paddoque Rolling Eyes quand il est lâché). Au besoin je lâche tout, c'est mon système de sécurité. Avec ma selle, je ne risque pas de dévisser donc je suis tranquille pour rétablir une situation qui part en vrille. Je me préoccupe juste de lâcher la lance de manière à ne pas cogner le cheval.

En fait je voulais dire: si vous aviez des techniques ou des exercices particuliers? What a Face

Je suis très intéressée par ton système de rappel automatique! cheers
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Eric
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 15:09

-> Bonne idée les chiffons dans le baluchon... Ca devrait être bon.

-> La plaque de CTP de 10mm reste à mon sens très lourde, il faudrait que j'essaie de trouver mieux.

-> Vos lances me fichent une trouille bleue. Si le bout se prend entre la tête du tintin et son écu, dans le mouvement, vous n'avez jamais cassé de lance? Avec un mec un peu lourd? Franchement, même commentaire que sur l'aiguillette : un manche d'outil qui casse, ça fait un véritable épieu!

Mais c'est vrai qu'on n'a pas non plus les mêmes attentes.
Vous, vous êtes des pros du spectacle.
Moi, je fais ça pour amuser la galerie chez moi (et que tout le monde ne profite, enfants y compris).
Donc, je dois TOUT border question sécurité et je ne peux pas non plus faire de choses trop exclusives (trop lourdes par exemple).

Je te ferais une photo de mon système ASAP mais c'est tout simple :
- L'axe vertical est un tube qui tourne dans un fourreau (un autre tube d'un diamètre immédiatement supérieur).
- Cet axe est maintenu verticalement par un "doigt" qui est soudé perpendiculairement dessus. Ce doigt empèche donc l'axe qui tient Tintin de s'enfoncer trop profondément dans le fourreau.
- Et ce fourreau est coupé en haut de manière légèrement oblique.
De cette manière, le doigt qui est soudé sur l'axe revient tout seul sur la partie la plus basse de l'oblique du fourreau...
Logique non ? scratch
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Gaelle
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 15:35

Eric a écrit:


-> La plaque de CTP de 10mm reste à mon sens très lourde, il faudrait que j'essaie de trouver mieux.

Il faut que l'ensemble soit d'un certain poids pour que l'inertie fonctionne et tourne correctement. Sinon, ça tourne trop vite avec des cavaliers adultes, et ça risque de gicler (en tout cas sur notre modèle).

Eric a écrit:
-> Vos lances me fichent une trouille bleue. Si le bout se prend entre la tête du tintin et son écu, dans le mouvement, vous n'avez jamais cassé de lance? Avec un mec un peu lourd? Franchement, même commentaire que sur l'aiguillette : un manche d'outil qui casse, ça fait un véritable épieu!

Bah écoute, non, en 20 ans de pratique. Le mouvement en avant provoque des actions de levier, certes, mais comme la quintaine tourne et que le cheval est mobile, ça n'a jamais cassé: la résistance est suffisante. Sur la photo avec l'armure tu vois la hampe ployer sous le choc, c'est le maximum qui puisse arriver. Maintenant, attention: nous ne pratiquons pas le choc avec une lance pointue! Si la lance se fichait dans la quintaine, ce serait une autre paire de manches, à coup sûr!
Le bois employé est du frêne, le plus possible. Il allie solidité et légèreté.

Eric a écrit:
Mais c'est vrai qu'on n'a pas non plus les mêmes attentes.
Vous, vous êtes des pros du spectacle.
Moi, je fais ça pour amuser la galerie chez moi (et que tout le monde ne profite, enfants y compris).
Donc, je dois TOUT border question sécurité et je ne peux pas non plus faire de choses trop exclusives (trop lourdes par exemple).

C'est sûr! Notre version n'est pas praticable par des enfants. Assez rapidement par des cavaliers confirmés, voire sans aucune difficulté par des cavaliers confirmés (testé sur le terrain). Les images sont impressionnantes, parce que c'est prévu pour être spectaculaire, mais le fond ne présente pas de difficultés majeures à partir du moment où le matériel est adapté à la taille et à la force des cavaliers. C'est un jeu avant tout maintenant, donc il faut se faire plaisir, pas se blesser.

Je forme de jeunes cavaliers pour la relève, et ils commencent avec des grands bâtons, parce qu'au début, la pointe du bâton va absolument dans tous les sens, sauf le bon. Razz Dans le même ordre d'idée, les bâtons sont plus courts que les glaives ou les rochers (1.70 pour les bâtons, 2.70 pour les lances). Plus courts, plus légers, plus maniables, et ils ont bien assez de difficultés comme ça! Et les chevaux connaissent le job (mais ça c'est l'évidence. Quoique Matthéo en profite pour se faire désirer, et la conjonction donner des jambes/attraper l'anneau ou taper la quintaine leur pose du coup quelques difficultés Laughing )

Pour les outils des grands, l'important c'est l'équilibrage, pour que le bras ne fatigue pas trop. Un accessoire indispensable, c'est le porte-bannière attaché à l'étrier. Parce qu'on en a vite plein l'épaule (d'où mon intérêt pour ta variante à la chasse au tatou). Il faut que le point d'équilibre se situe aux deux-tiers de la lance, là où le cavalier va la tenir.

Eric a écrit:
Je te ferais une photo de mon système ASAP mais c'est tout simple :
- L'axe vertical est un tube qui tourne dans un fourreau (un autre tube d'un diamètre immédiatement supérieur).
- Cet axe est maintenu verticalement par un "doigt" qui est soudé perpendiculairement dessus. Ce doigt empèche donc l'axe qui tient Tintin de s'enfoncer trop profondément dans le fourreau.
- Et ce fourreau est coupé en haut de manière légèrement oblique.
De cette manière, le doigt qui est soudé sur l'axe revient tout seul sur la partie la plus basse de l'oblique du fourreau...
Logique non ? scratch

Je crois que je visualise à peu près... Je dois monter une quintaine d'entraînement dans le champ, je crois que je vais essayer ton système, ça me semble super pratique et pas bien compliqué à mettre en oeuvre. Merci!

A propos, si tu as des idées pour la réalisation d'une quintaine XIIIè, je suis preneuse. Ca reste un grand mystère pour moi, mais j'ai une capacité de visualisation en 3D égale à zéro...
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Eric
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 16:25

Je viens de taper "quintaine XIII" dans google et de sélectionner les images... Ben... il n'y a rien qui ressemble vraiment, à mon sens, à ce que tu as décrit.

Je n'en vois aucune qui "bascule" (a priori) et ils sont tous en train de taper l'écu (certaines n'ayant même pas de tête)... alors que tu indiques que le but serait de taper la tête?!! ( )

Bref, est-ce que tu peux :

1) Citer tes sources (qu'on puisse recouper par rapport à tout ce qu'on peut trouver sur le sujet)

2) Poster (ou m'envoyer par MP) schémas ou photos de ce que tu voudrais faire (moi, c'est mon boulot de bricoler des trucs improbables Wink )

Hugh!
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 17:26

Si tu regardes des photos de spectacle, c'est normal... Je ne connais pas beaucoup de troupes qui fassent du tournoi dit médiéval de façon historique. What a Face Voire même je crois que nous nous comptons sur les doigts de la main, sans rire. (Nous sommes aussi proche de la médiation culturelle que du spectacle, c'est ce qui nous fait travailler pour les Monuments Historiques.) Donc, comme ils copient tous le schéma d'Yvan Chiffre, repris par Gilles Raab, sans chercher à comprendre et sans réfléchir, bah ça donne une espèce de glissement de sens et un exercice qui martialement ne correspond à rien. Rolling Eyes Et qui ne demande aucune compétence équestre hormis celle de tenir sur le cheval (pratique pour recruter des gens non compétents).

Je cherche les quelques (peu nombreuses) images d'époque et je griffonne un petit croquis de ce que j'ai a priori compris du bazar.
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 17:58

Retrouver les images va être plus long que prévu... Voici en tout cas déjà les références d'un livre très complet sur le sujet:

La Quintaine, la course de bague et le jeu des têtes: Etude historique et ethno-linguistique d'une famille de jeux équestres / Lucien Clare. -Paris: Editions du CNRS, 1983.
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 18:43

Coup de bol, j'ai remis la main sur les images. Autant pour moi, mes souvenirs d'images n'étaient pas optimaux... mais je n'ai pas trop dit de bêtises, ouf! Laughing J'en ai même profité pour apprendre un truc, donc c'est cool. La quintaine tournante serait d'origine espagnole et plutôt utilisée pour ridiculiser les maladroits que mettre en valeur les habiles. Les Français utilisent une quintaine à renverser-et-c'est-tout. Faut pas les faire ch*** Cool Laughing

La quintaine telle qu'on la voit avec juste un bouclier et un manchon, c'est pour la quintaine à pied. Et il semblerait qu'elle soit une spécialité anglaise et qu'on ne la retrouve pas dans les autres pays.



J'ai également appris qu'ils faisaient de la quintaine à plusieurs en même temps, le gagnant étant le premier à avoir réussi à déraciner le poteau. Ca me donne des idées... J'ai passé beaucoup de temps à pouvoir me libérer de la lice, et maintenant que je n'en utilise plus, c'est faisable. Faut juste que je me fasse à l'idée que nous renversions notre quintaine, et que donc il va falloir la refaire.

Par contre je ne retrouve pas l'image avec le tonneau (à moins que je neme trompe, ce qui est fort possible). Il faut que je plonge plus profondément dans mes livres, et je ne pourrai pas le faire avant lundi.
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 18:53

Yep!
Très intéressant tout ça.

J'ai bien retrouvé ton livre sur Amazon mais je n'ai pas envie de l'acheter juste pour jeter un oeil et qu'il pourrisse dans un coin.
Parce que l'étude éthologique et linguinale du tintin , c'est probablement tout à fait passionnant... mais je n'ai pas le temps!

Je te laisse donc regarder tout ça... on fait un cahier des charges et ne t'inquiètes pas, je te trouverai des solutions Wink

Bonne soirée!
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Gaelle
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Ven 22 Juin 2012 - 18:59

Merci!
C'est vraiment sympa et enrichissant de partager avec quelqu'un qui a essayé. Parce que le côté pratique de la quintaine, c'est quand même bricolage & co. ^^
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Lun 9 Juil 2012 - 4:36

Ha ! Gaelle! tu es la aussi ! trop top!
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Lun 9 Juil 2012 - 11:55

Intéressant ! bounce
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MessageSujet: Re: La course à la quintaine, ou la préparation au choc   Aujourd'hui à 1:22

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La course à la quintaine, ou la préparation au choc
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