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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 discussion autour d'une balle de tennis

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breizh-daglue
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MessageSujet: discussion autour d'une balle de tennis   Mer 22 Aoû 2012 - 9:39

Suite à un récit de Kais à propos d'un cours chez C Henriquet j'ai tenté pour vous l'action de main : pression sur la balle de tennis .

Kais : Est-ce-que C Henriquet parlait vraiment de malaxer? The truc que j'ai bidouillé et qui va bien sur le poney c'est une pression sur les rênes . J'ai les mains fermées et je presse mes rênes comme si je pressais la balle pour la première fois . Tout doucement au début puis de plus en plus fort comme si je rencontrais la resistance de la balle. L'amplitude du mouvement de mes mains est très réduite maxi un cm(essai devant mon ordi ) ( et de toute façon le poney cède dans sa bouche bien avant le cm en fait il cède au durcissement de la main ). De toute façon la resistance d'une balle de tennis ne permiet pas un mouvement d'écrasement très important ? Si? En fait ça parait très cohérent avec une action crescendo qui cède ( je reprends une balle de tennis très légère posée sur mes doigs) dès que le poney donne sa bouche...

A vous les studios ...

PS : j'ai bien conscience d'exptrapoler sur une image sortie de son contexte mais la question de la mise en main me turlupine un max depuis Tarbes et ça me parait une bonne base de discussion
HS : je suis bien arrivée dans les Yvelines et j'ai mes 2 cours chez Henriquet vendredi bounce
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Mer 22 Aoû 2012 - 15:22

Je recopie le texte de Kais pour remettre le contexte :


Kais a écrit:
Presser les renes comme on déformerait une balle de tennis:
= action de main qui m'a été demandée par Mme Henriquet lors de mon cours isolé chez elle.
Breitz daglue pourra nous en dire plus puisque du coup, elle va aller y faire un tour fin aout.

L'action était décrite comme "décontractante de la machoire".
De mon ressenti c'est une action de boucher que je ne souhaite pas faire subir à la bouche de mes chevaux. (je ne sais pas si vous avez, déjà, dans votre vie, déformé une balle de tennis...).
Je l'ai fait à sa demande ou ai tenté de le faire car j'étais sur un de ses chevaux d'école, mis ainsi. Ce n'est pas du tout une équitation ou une action qui me parle.
Globalement lors de mon cours avec elle, j'ai été admirative de la personne et de sa force de travail, de sa concentration et sa disponibilité à mon égard, mais l'équitation pratiquée me parait aux antipodes de ce à quoi j'aspire et qui me fait vibrer.

Quand à décontracter en malaxant la gueule (plus exactement la barre ou les muqueuses), honnetement je me dis que le reste des actions de main doit être bien puissant pour que le cheval finisse par trouver celle là agréable et "décontractante"..........................
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Mer 22 Aoû 2012 - 15:24

Extrait de "Un officier de cavalerie" (Lhotte parlant de Baucher) : "Alors, prenant ma main et lui donnant la position de la main de la bride, il dit : « Rappelez-vous bien, toujours ça » et il immobilisa ma main sous la pression de la sienne. « Jamais ça », et il rapprocha ma main de ma poitrine."


Comment avoir une action de rêne sans ramener les mains vers soi (=tirer) ? Ce point de détail m'a plongé pendant un moment dans une certaine perplexité : pour avoir une action de rêne, il faut bien que la rêne se tende un peu plus, mais comment tendre une rêne sans tirer dessus ?

Pour moi la réponse est dans l'histoire de balle de tennis : on peut tendre une rêne sans tirer dessus, en gardant la main au même endroit, en pressant (ou vibrant) les mains sur les rênes. Il n'y a alors aucun mouvement rétrograde de la main. Cela suppose néanmoins d'avoir des rênes suffisamment proche du contact.


J'ai lu quelques part une description analogue à la balle de tennis : action de main "comme si on essorait délicatement une éponge" Le mouvement reste le même : on "presse sur place", mais cette image suggère tout de même une action plus délicate que pour la balle de tennis. Et de mémoire, cette description ne concernait pas spécialement une action de main "pour décontracter" ou faire céder la mâchoire, mais plutôt une utilisation générale.

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Ôkami
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Mer 22 Aoû 2012 - 16:22

Citation :
( et de toute façon le poney cède dans sa bouche bien avant le cm en fait il cède au durcissement de la main ). [...]En fait ça parait très cohérent avec une action crescendo qui cède ( je reprends une balle de tennis très légère posée sur mes doigs) dès que le poney donne sa bouche...

Ce qui revient au principe de base où l'on met le cheval dans l'inconfort jusqu'à obtenir une cession (de nuque ou de machoire, ou bien les deux) n'est-ce pas? A ce moment l'exemple de la balle de tennis ne serait qu'une image pédagogique utilisée par Mme Henriquet pour illustrer son propos, de la même façon que Pascale parle d'une éponge, enfin chacun choisit ce qui lui parle le plus.

Mais Kais parle d'une action décontractante, or en ce qui me concerne, la décontraction ne provient pas d'une "action de main parasite" mais d'un état de relâchement en opposition avec un durcissement des rênes ou une tension corporelle.
Mais j'imagine que le rôle de cette action est de rechercher une meilleure cession pour certains chevaux désensibilisés, dont les cavaliers ont des actions trop fortes?

Citation :
Comment avoir une action de rêne sans ramener les mains vers soi (=tirer) ?

On m'a fait une démonstration à ce sujet il y a quelques mois, très parlante: en prenant la main de l'interlocuteur comme si on tenait une rêne, on contracte au fur et à mesure tout d'abord les épaules, puis les coudes, et enfin les doigts. Chaque articulation rajoute un niveau d'inconfort pour le cheval, que l'on sent très très bien quand quelqu'un nous fait la démonstration...A ce moment là, je me dis que presser ses rênes pour avoir une action sans tirer me paraît bien désuet, à condition d'avoir un bon contrôle de ses mouvements (ce qui est à des années lumières d'être mon cas hein).

Citation :
Et de mémoire, cette description ne concernait pas spécialement une action de main "pour décontracter" ou faire céder la mâchoire, mais plutôt une utilisation générale.

Pour quoi faire?? Je n'ai pas bien saisit.

Pour résumer, pour ma part c'est une action qu'il faut avoir dans sa boîte à outils et dont je me sers ponctuellement au même titre que la vibration quand mon cheval se déconnecte, mais dont je me passerais volontiers au fur et à mesure de l'avancement du travail.

Citation :
mais la question de la mise en main me turlupine un max depuis Tarbes

Ah pourquoi?
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Mer 22 Aoû 2012 - 23:50

[quote]
Ôkami a écrit:
Citation :
( et de toute façon le poney cède dans sa bouche bien avant le cm en fait il cède au durcissement de la main ). [...]En fait ça parait très cohérent avec une action crescendo qui cède ( je reprends une balle de tennis très légère posée sur mes doigs) dès que le poney donne sa bouche...

Ce qui revient au principe de base où l'on met le cheval dans l'inconfort jusqu'à obtenir une cession (de nuque ou de machoire, ou bien les deux) n'est-ce pas? A ce moment l'exemple de la balle de tennis ne serait qu'une image pédagogique utilisée par Mme Henriquet pour illustrer son propos, de la même façon que Pascale parle d'une éponge, enfin chacun choisit ce qui lui parle le plus.

Mais Kais parle d'une action décontractante, or en ce qui me concerne, la décontraction ne provient pas d'une "action de main parasite" mais d'un état de relâchement en opposition avec un durcissement des rênes ou une tension corporelle.
Mais j'imagine que le rôle de cette action est de rechercher une meilleure cession pour certains chevaux désensibilisés, dont les cavaliers ont des actions trop fortes?

En même temps jusqu'au dernier stage de VB je n'avais pas conscience d'avoir les épaules contractées donc j'avais forcément des actions de mains trop fortes. Maintenant que j'arrive à passer à l'état décontracté ( pas mieux) voire centré quand tout va bien j'ai parfois besoin d'expliquer au poney de ne pas s'appuyer . Je trouve que la pression sur les rênes est une manière polie de le faire .
Quand au relachement ça me laisse reveuse comme terme ... moi je cherche un poney actif et disponible ... avec les muscles qui se contractent et qui se décontactent

[quote]
Citation :
Comment avoir une action de rêne sans ramener les mains vers soi (=tirer) ?

On m'a fait une démonstration à ce sujet il y a quelques mois, très parlante: en prenant la main de l'interlocuteur comme si on tenait une rêne, on contracte au fur et à mesure tout d'abord les épaules, puis les coudes, et enfin les doigts. Chaque articulation rajoute un niveau d'inconfort pour le cheval, que l'on sent très très bien quand quelqu'un nous fait la démonstration...A ce moment là, je me dis que presser ses rênes pour avoir une action sans tirer me paraît bien désuet, à condition d'avoir un bon contrôle de ses mouvements (ce qui est à des années lumières d'être mon cas hein).


Et bien moi ça ne me parait pas désuet du tout . Si on décompose bien le mouvement on peut avoir une pression des doigts simples puis contraction progressive de tout le bras si pas de réponse

Citation :
Citation :
Et de mémoire, cette description ne concernait pas spécialement une action de main "pour décontracter" ou faire céder la mâchoire, mais plutôt une utilisation générale.

Pour quoi faire?? Je n'ai pas bien saisit.

Pour moi : pour monter à cheval tout cheval qui n'est pas parfaitement mis en main et qui a un moment donné va résister contre le mors ... Mais je n'en suis qu'aux bases

Sinon c'est le fil rouge du moment parce que je n'ai jamais travaillé la mise en main en tant que telle ( je ne m'y étais jamais intéressée d'ailleurs ) . Le poney a acquit par apprentissage pur et dur ( oui non parfait .... etc) un certain nombre de mouvements de dressage ... je demande plus ou moins à la voix, il fait , il est récompensé il ne fait pas c'est désagréable pour lui . C'est de l'apprentissage de spectacle pur et dur . Je ne m'en vante pas mais je n'en ai pas honte non plus ( je considère que tant qu'il vient me voir pour bosser c'est que je ne le matraque pas trop ). Ceci dit ça pose problème dès qu'il faut enchainer : spectacle , équitation de travail ... D'où mon intérêt soudain pour la chose de la mise en main ...


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Ôkami
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Jeu 23 Aoû 2012 - 15:01

Citation :
Quand au relachement ça me laisse reveuse comme terme ... moi je cherche un poney actif et disponible ... avec les muscles qui se contractent et qui se décontactent

oups pardon petit souci de communication; je parlais du relâchement du cavalier qui "rend" lorsque le cheval cède, après bien sûr ça ne veut pas dire perdre toute tonicité, mais se décontracter pour indiquer au cheval que c'est en montant son dos qu'il sera en "zone confortable".
Enfin, je sais pas si c'est bien clair?

Citation :
Et bien moi ça ne me parait pas désuet du tout . Si on décompose bien le mouvement on peut avoir une pression des doigts simples puis contraction progressive de tout le bras si pas de réponse

Mmmmmh. Là du coup je me demande si on parle bien de la même chose, à savoir que ce que tu décris serais le fait de "fermer" ses doigts puis si pas de réponse contraction des coudes puis des épaules pour obtenir un durcissement des rênes désagréable au cheval qui irait alors chercher sa "zone confort" cad monter son dos en clé de voute et s'équilibrer un minimum.
C'est que je fais tous les jours.
Alors que ce que décrivais Kais initialement était du "malaxage de gueule", soit une action plus "convaincante"...

En fait ça me fait penser à ce que fait ce cavalier à 35 sec sur cette vidéo:


C'est moi qui interprète mal? Vous en pensez quoi?
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Jeu 23 Aoû 2012 - 22:54

breizh-daglue a écrit:

Citation :
Citation :
Et de mémoire, cette description ne concernait pas spécialement une action de main "pour décontracter" ou faire céder la mâchoire, mais plutôt une utilisation générale.

Pour quoi faire?? Je n'ai pas bien saisit.

Pour moi : pour monter à cheval tout cheval qui n'est pas parfaitement mis en main et qui a un moment donné va résister contre le mors ... Mais je n'en suis qu'aux bases


Moi, je ne sais pas où j'en suis en ce moment Very Happy .


J'essaye d'avoir cette action de main "qui presse sur place" pour tenter de "tuer" le réflexe de tirer pour avoir une action de rêne.

Je n'utilise aucune action de rêne destinée spécifiquement à "faire céder" ou "placer la tête".


Citation :
Alors que ce que décrivais Kais initialement était du "malaxage de gueule", soit une action plus "convaincante"...

En fait ça me fait penser à ce que fait ce cavalier à 35 sec sur cette vidéo: (...)

C'est moi qui interprète mal? Vous en pensez quoi?

Je vois 3 choses dans la description de Kais :

- la description d'une main qui agit sur place, en pressant les rênes
- la description d'une certaine intensité de pression (vaincre une résistance analogue à la raideur d'une balle de tennis)
- le but de la manoeuvre pour CH (faire céder/décontracter la mâchoire)

C'est le premier point que je trouve intéressant et qui fait écho à des choses lues ailleurs.
En ce qui concerne les deux autres points, je réponds comme Kaïs : "ce n'est pas une équitation qui me parle".


Concernant la vidéo à 35sec : ça correspondrait pour moi à ce que décrit Kais, mais seule elle peut le dire...

En tout ca "ce n'est pas une équitation qui me parle".
Et en ce qui concerne l'illustration de "la main qui agit sur place, en pressant les rênes", ben là ça n'est pas mon idéal parce que le gars a les mains tournées vers le bas, ce qui lui fait sortir les coudes et empêche une pleine décontraction des épaules (cf Sally Swift).
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Ven 24 Aoû 2012 - 0:01

Citation :
- le but de la manoeuvre pour CH (faire céder/décontracter la mâchoire)

En fait je ne cherchais pas à savoir ce que CH voulait faire passer comme message ..(ça j'y vais moi-même demain pour voir).. je disais juste que le fait d'avoir discuté avec vous m'avait remué les neurones et je donnais comme exemple la phrase de Kais et ce que j'avais essayé ensuite... ( mais c'est vrai que j'aurais pu prendre autre chose de moins polémique ..)

Citation :
- la description d'une certaine intensité de pression (vaincre une résistance analogue à la raideur d'une balle de tennis)
sur Nimbus ça ne donne pas ça : en fait je l'utilise sur des rênes non tendues ... Et du coup ça illustre bien la suite de ce que je voulais dire sur le post de Nimbus : mon bouillon de neurones demande à bosser en vrai pour qu'on puisse illustrer ce qu'on veut décrire en faisant essayer son cheval...
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MessageSujet: Re: discussion autour d'une balle de tennis   Ven 28 Sep 2012 - 17:40

Je découvre ce post et ce cavalier qui "presse la balle de tennis"
Citation :
En fait ça me fait penser à ce que fait ce cavalier à 35 sec sur cette vidéo:
Vous en pensez quoi?
Dans "Note sur instruction équestre" Decarpentry dit quelque chose qui correspondrait à ce que l'on voit ici : "Au galop, l'action de la main doit s'exercer par de légers demi-arrêts formés à la fin de chaque montée de l'encolure, pour augmenter la durée de son élévation, et marquer la cadence."
Decarpentry et PLR ont été formés à la même école.
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