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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Projet Tournoi XIII

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Gaelle
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Lun 11 Fév 2013 - 20:21

J'espère bien qu'il y aura d'autres occasions. ^^ (Pour ça il faut que le premier convainque. Donc, je vais tout faire pour. What a Face )
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 1:08

les chevaux bicolores et chevelus sont acceptés ? Very Happy
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Gaelle
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 2:36

Oui, je ne suis pas sectaire. Cisko est aussi un chevelu bicolore.
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Eric
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 14:15

Le sujet m'intéresse mais j'ai un peu de mal à comprendre le principe...

Pour moi :
  • "affrontement non scénarisé" = fighting
  • "mêlée sécurisée" (avec des armes) = combattants TRES compétents (alors qu'il y aura a priori beaucoup de total débutants!)

Si je fais le rapprochement avec mes activités martiales :
  1. Un combat ne s'organise entre débutants que sans armes (ou des ken mousse) et avec des règles draconiennes (qui rendent l'ensemble finalement assez peu spectaculaire)
  2. On est deux ou trois, dans ma région, à pratiquer avec armes... et en général, nos démos sont tout sauf improvisées!
    Il n'y a pas de secret, pour que ce soit spectaculaire, il faut que ce soit préparé. A notre niveau, un kata d'environ 5mn nécessite à peu près un an de préparation. Et pour l'anecdote, il y a deux ans, deux potes (pourtant excellents) se sont loupé au bokken... 7 points de suture.

Donc, n'ayant jamais participé ou même assisté a ce genre de choses (hormis par des troupes bien entrainées), qqn peut il me préciser la philosophie de cet évènement?!!

Sinon, sur le fond, je suis assez mal barré pour participer. J'ai bien les chevaux mais zéro matériel (même pas de selle) et ma grande carcasse fait qu'il serait probablement très difficile de trouver ce qu'il faut en prêt.

Il n'en reste pas moins que, par curiosité, je reste attentif à vos explications Wink

((( Et quoi qu'il en soit, bravo pour cette initiative et pour l'énergie que vous y consacrez! )))
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Gaelle
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 14:40

Déjà, il ne s'agit pas d'un spectacle. A priori il n'y aura pas de badauds, ne serait-ce qu'à cause de la configuration du terrain. Hormis à installer une retransmission video je ne vois pas comment les gens y verraient quelque chose avec un terrain de cette ampleur. Donc ce ne sont pas des démonstrations, mais une expérimentation. Au sein des participants, il y aura des cavaliers, des escrimeurs, quelques cavaliers-escrimeurs. La confrontation des points de vue sera très enrichissante à mon avis.

Ensuite, il ne s'agit pas de faire des actions individuelles, mais de tester des stratégies collectives. Il n'y aura pas de mêlées comme lors des reconstitution de bataille. Ce n'est pas le propos. Il s'agit beaucoup plus d'un jeu dans la philosophie. Des AMHE dans la mesure où nous allons tester des hypothèses et les confronter à une certaine réalité, mais pas du combat en tant que tel.

Ce dont tu nous parles, c'est la pratique du geste guerrier le plus exact possible, ce qui vous amène à faire de l'artistique, puisque vous arrêtez votre geste ou le désamorcez, ou enchaînez des contres. Lors de la pratique des AMHE en démonstration, il se passe la même chose.
Cependant il existe de vraies différences entre les disciplines de combat orientales actuelles et les AMHE. Pour informations complémentaires le site de la FFAMHE: http://www.ffamhe.fr/

Lors du tournoi, nous ne recréerons pas le geste guerrier, mais les contextes de sa mise en oeuvre d'une part, et l'accent sera mis sur les actions concertées d'autres part encadrées par des règles strictes certes, mais simples.

Enfin, petite précision qui a son importance, il y aura peu de débutants parmi les participants. (Pas de débutants à cheval parmi les cavaliers, pas de débutants à l'escrime parmi les piétons, et des gens, en tout cas, à pied, rompus aux formations.)


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Eric
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 16:54

Gaelle a écrit:
Déjà, il ne s'agit pas d'un spectacle.
OK, je n'avais pas compris ça comme ça.
C'est donc "juste" une rencontre entre passionnés.

Gaelle a écrit:
Ensuite, il ne s'agit pas de faire des actions individuelles, mais de tester des stratégies collectives.
D'accord... Donc, l'action n'est pas mise sur le geste guerrier mais sur les "mouvements de troupes"?

Gaelle a écrit:
Il n'y aura pas de mêlées ...
Euh... c'est un peu indiqué qu'il y aura des mêlées sur le site!

Gaelle a écrit:
Il s'agit beaucoup plus d'un jeu dans la philosophie.
Tu penses probablement "jeu de rôle"?
Parce que sur le principe, quelle que soit la pratique, c'est toujours un jeu!

Gaelle a écrit:
Ce dont tu nous parles, c'est la pratique du geste guerrier le plus exact possible, ce qui vous amène à faire de l'artistique, puisque vous arrêtez votre geste ou le désamorcez, ou enchaînez des contres.
Oui, tout à fait!
On travaille des "katas", d'abord traditionnels... puis on les détourne petit à petit, on les mélange pour mettre un peu de dynamisme dans nos présentations.

Gaelle a écrit:
Lors de la pratique des AMHE en démonstration, il se passe la même chose.
C'est bien ça que j'ai du mal à intégrer.
Et lorsque, juste après, tu m'expliques qu'il existe de vraies différences (c'est pareil mais il y a des différences ) et que tu me renvoies sur le site de la fédé, et bien...
1) Il faut bien reconnaitre que le site en question est super pauvre (même si on s'en doute avec le titre, difficile de comprendre ce qui s'y passe)
2) Je ressors de là en me disant que ça doit juste être de la reconstitution et qu'il n'y a absolument rien de guerrier là-dedans

Ce que j'ai du mal à relier avec le reste de l'info où il est question de cote de maille, de selle creuse pour pas se faire désarçonner... etc... où on est là, pour le coup, vraiment dans le geste guerrier?

Gaelle a écrit:
Lors du tournoi, nous ne recréerons pas le geste guerrier, mais les contextes de sa mise en oeuvre d'une part, et l'accent sera mis sur les actions concertées d'autres part encadrées par des règles strictes certes, mais simples.

Même question que précédemment : s'il n'y a pas de geste guerrier, pourquoi toutes ces protections et pourquoi préciser (je ne sais plus où j'ai vu ça) que les coups à l'horizontale ou vers le haut sont interdits? Que les contacts avec les chevaux sont interdits?
Ces règles ressemblent fortement à des règles de fighting?!!

Serait il exact de dire que, dans ma pratique, je recherche la perfection du geste pour son efficacité (juste sur mon partenaire), alors que votre préoccupation est plus d'obtenir l'apparence de ce geste, pour l'intégrer dans un ensemble et réaliser une sorte de tableau, de scène?
Je suis dans le bon là?
Et, même si les coups ne sont pas portés, les règles permettent de limiter la diversité et d'éviter les surprises. Et les protecs sont là en dernier rempart?

Concrètement, tu peux juste préciser, par exemple, comment quelqu'un peut se faire prisonnier dans un tel contexte?
(j'ai vu ça dans ta description avec l'idée de rançonner l'adversaire par la suite)
C'est convenu dès le départ?
Parce que moi, tu me mets là dedans et un mec me dit "t'es prisonnier!"
Il se prend mon glaive dans la face, je l'attache par les pieds et je le ramène dans mon camp en le trainant plein cul derrière mon destrier! Very Happy
C'est pas ça la philosophie?

(Désolé si c'est un peu long mais je découvre)
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Gaelle
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 18:16

Eric a écrit:


Gaelle a écrit:
Ensuite, il ne s'agit pas de faire des actions individuelles, mais de tester des stratégies collectives.
D'accord... Donc, l'action n'est pas mise sur le geste guerrier mais sur les "mouvements de troupes"?

Voilà.

Eric a écrit:
Gaelle a écrit:
Il n'y aura pas de mêlées ...
Euh... c'est un peu indiqué qu'il y aura des mêlées sur le site!

Mêlée, au sens médiévaliste du terme. C'est à dire un gros amas de gars qui se tapent dessus sans coordination.

Eric a écrit:
Gaelle a écrit:
Il s'agit beaucoup plus d'un jeu dans la philosophie.
Tu penses probablement "jeu de rôle"?
Parce que sur le principe, quelle que soit la pratique, c'est toujours un jeu!

Disons que, lorsqu'il s'agit d'une bataille, il est fréquent que les gars "s'y croient" et perdent le contrôle, justement parce qu'il n'y a pas de règles du jeu. Et que dans les mêlées, s'il y a un objectif, il n'y a pas de règles introduisant une contrainte, par exemple. Ouand je dis "jeu", je pense "gendarmes et voleurs" ou "épervier" => un objectif, des règles, des stratégies à mettre en place dans chaque camp.

Eric a écrit:
Gaelle a écrit:
Ce dont tu nous parles, c'est la pratique du geste guerrier le plus exact possible, ce qui vous amène à faire de l'artistique, puisque vous arrêtez votre geste ou le désamorcez, ou enchaînez des contres.
Oui, tout à fait!
On travaille des "katas", d'abord traditionnels... puis on les détourne petit à petit, on les mélange pour mettre un peu de dynamisme dans nos présentations.

Gaelle a écrit:
Lors de la pratique des AMHE en démonstration, il se passe la même chose.
C'est bien ça que j'ai du mal à intégrer.

Je parle bien des AMHE en démonstration. Les Arts martiaux historiques européens sont représentent des techniques de guerre. Donc on ne peut pas s'en servir "pour de vrai" (sauf à vouloir vraiment tuer quelqu'un, nous sommes d'accord), et donc les démonstrations ou les assauts entre pratiquants sont sécurisés.

Eric a écrit:
Et lorsque, juste après, tu m'expliques qu'il existe de vraies différences (c'est pareil mais il y a des différences ) et que tu me renvoies sur le site de la fédé, et bien...
1) Il faut bien reconnaitre que le site en question est super pauvre (même si on s'en doute avec le titre, difficile de comprendre ce qui s'y passe)
2) Je ressors de là en me disant que ça doit juste être de la reconstitution et qu'il n'y a absolument rien de guerrier là-dedans

Il y a de vraies différences philosophiques et techniques entre les arts martiaux orientaux et les arts martiaux européens. Même si l'on retrouve quelques similitudes parce que la biomécanique humaine reste la même (aux dernières nouvelles, depuis Fukushima ça a peut-être changé What a Face ), les manières de penser et de procéder sont aux antipodes.

Eric a écrit:
Ce que j'ai du mal à relier avec le reste de l'info où il est question de cote de maille, de selle creuse pour pas se faire désarçonner... etc... où on est là, pour le coup, vraiment dans le geste guerrier?
Non, on est dans le contexte. Une cotte de maille XIIIè c'est entre 20 et 30 kg. L'inertie, parce que la maille est molle, est très importante. Donc oui, le fait de monter en cotte de mailles change quelque chose.

Eric a écrit:
Gaelle a écrit:
Lors du tournoi, nous ne recréerons pas le geste guerrier, mais les contextes de sa mise en oeuvre d'une part, et l'accent sera mis sur les actions concertées d'autres part encadrées par des règles strictes certes, mais simples.

Même question que précédemment : s'il n'y a pas de geste guerrier, pourquoi toutes ces protections et pourquoi préciser (je ne sais plus où j'ai vu ça) que les coups à l'horizontale ou vers le haut sont interdits? Que les contacts avec les chevaux sont interdits?
Ces règles ressemblent fortement à des règles de fighting?!!

Les protections ne sont pas là QUE pour protéger, mais parce que leur présence ou non influe beaucoup sur la manière de faire. Il est d'ailleurs prévu, pour les gars lourdement armés, de faire des essais avec moins de matériel sur le dos, pour essayer justement d'établir un rapport bénéfice/risque. Beaucoup de ces questions, pour le XIIIè en tout cas, sont juste supposées, projetées, "mentalisées", mais pas testées en live. Et ces règles ne sont pas pour le fighting, mais pour des gens qui n'ont jamais fait ce genre d'expérimentation (et pour cause, c'est une première) et qui serait tentés d'y voir de la mêlée.

Concernant les protections, d'ailleurs, pendant le stage nous travaillerons une partie avec des protec normales d'équitation (bombe, gilet de cross pour ceux qui veulent). Nous intégrerons les contraintes liées au poids de la maille dans un deuxième temps.

Eric a écrit:
Serait il exact de dire que, dans ma pratique, je recherche la perfection du geste pour son efficacité (juste sur mon partenaire), alors que votre préoccupation est plus d'obtenir l'apparence de ce geste, pour l'intégrer dans un ensemble et réaliser une sorte de tableau, de scène?
Je suis dans le bon là?
*
Oui pour ta pratique, non pour la nôtre. Ce n'est pas un spectacle, ce n'est pas une mêlée, c'est une expérimentation grandeur nature d'un tournoi, c'est à dire un entraînement martial visant à apprendre aux cavaliers à fonctionner ensemble et avec leurs unités à pied.

Eric a écrit:
Et, même si les coups ne sont pas portés, les règles permettent de limiter la diversité et d'éviter les surprises. Et les protecs sont là en dernier rempart?

Les protections ne sont pas un dernier rempart, les protections sont l'équipement du chevalier et font partie de l'expérimentation. Nous aurions placé l'exercice au XVè siècle, nous aurions demandé aux cavaliers d'amener leur armure. Parce que ça aussi, ça change considérablement les choses. Mais ce n'est pas pour autant un vademecum pour frapper plus fort.

Eric a écrit:
Concrètement, tu peux juste préciser, par exemple, comment quelqu'un peut se faire prisonnier dans un tel contexte?
(j'ai vu ça dans ta description avec l'idée de rançonner l'adversaire par la suite)
C'est convenu dès le départ?
Parce que moi, tu me mets là dedans et un mec me dit "t'es prisonnier!"
Il se prend mon glaive dans la face, je l'attache par les pieds et je le ramène dans mon camp en le trainant plein cul derrière mon destrier! Very Happy
C'est pas ça la philosophie?


Ce que tu me décris, c'est du fighting. Dans nos règles, tu quittes le terrain. C'est simple. Ce n'est pas ce que nous cherchons à expérimenter. Et un mec seul ne peut pas faire prisonnier tout seul un cavalier. Nous réfléchissons aux règles de capture. Au passage, si je ne veux pas de contact entre les piétons et les cavaliers, c'est que primo, tous les piétons présents ne seront pas des habitués des chevaux, et deuxio, je ne veux pas de tête brûlée se jetant sur les rênes d'un cheval qui n'a rien demandé. Nous ne sommes pas à la guerre.

Il y aura cetainement durant le week'end du tournoi des moments où les piétons pourront s'amuser sans les cavaliers, et inversément. Mais pendant le tournoi, nous allons essayer d'être le plus ludiquement rigoureux que nous pourrons. Smile
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Eric
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 19:16

OK, compris....

Désolé mais avec mon passé de compétiteur, j'avais un peu de mal à intégrer pour quelle raison un mec à qui tu n'as pas dit dès le départ qu'il devait perdre et qui est encore en pleine possession de ses moyens pouvait être amené à se rendre.

En fait, c'est juste qu'il se retrouve dans une certaine situation de jeu (je dis n'importe quoi : entouré par un cavalier et deux fantassins ennemis) qu'on peut le déclarer perdant?

Donc, beaucoup de mouvements, probablement très physique... et aussi super stratégique (comme les jeux de rôle pour le coup)!

Dommage que j'ai pas de matos, j'aurais bien essayé une fois... pour voir (à cheval bien sûr).
Enfin si, j'aurais pu emprunter une armure de samourai mais elle n'est pas de la bonne époque.
Je n'ai rien de l'époque kamakura (XIIIième siècle)... et ça aurait probablement fait tâche au sein de votre équipage

Merci encore d'avoir pris le temps d'expliquer.
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Gaelle
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 19:36

Tu as tout compris. ^^ Dommage que tu ne puisses pas venir, je suis certaine que ça te plairait beaucoup. Razz
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 13 Fév 2013 - 23:33

Eric a écrit:
On travaille des "katas", d'abord traditionnels...

C'est quoi, des "katas traditionnelles" ? C'est des emm*rdes à répétition, ou c'est un karaoké de mylene farmer ?...
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Eric
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Jeu 14 Fév 2013 - 10:47

Norie a écrit:
Eric a écrit:
On travaille des "katas", d'abord traditionnels...

C'est quoi, des "katas traditionnelles" ? C'est des emm*rdes à répétition, ou c'est un karaoké de mylene farmer ?...
Un peu des deux!

Ce sont des démonstrations techniques avec des enchainements de mouvements pré-établis.
Ca se fait tout seul (je suis attaqué par un ou plusieurs partenaires imaginaires et je montre des ripostes) ou a deux (l'un est attaquant, appelé UKE et l'autre défenseur appelé TORI).

Typiquement, tu vois les chinois qui font leurs activités physiques avant d'aller à l'usine? C'est du Taï-Chi Chuan. C'est essentiellement des katas qui se travaillent seuls.
A contrario, tous les katas de judo se travaillent en binôme. Le plus connu est celui qu'il faut connaître pour le passage des 1er et 2ième dan : le Nage No Kata (techniques de projections).

Donc, quand tu bloques sur un passage, c'est effectivement des emm** à répétition... et tout est dans la finesse, comme un karakolé de Mylène! tongue

((( rechercher "24 form taiji" et "nage no kata" pour plus de détails )))
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Jeu 14 Fév 2013 - 12:13

Je remercie encore Gaelle pour toutes ses explications car c'était un milieu que je ne connaissais vraiment pas (ou juste à travers les quelques spectacles que j'ai vu).

Ceci étant, avec le recul, je me dis que ça ne doit vraiment pas être facile de s'approcher de la réalité... ne serait-ce que parce que les chevaux ne sont plus les mêmes!
Ils avaient des mégas destriers à l'époque! Le Ké avec 20cm de plus au garrot!

J'ai trouvé ce lien super intéressant sur le sujet : le destrier.
J'ai aussi découvert au passage une autre fédération médiévale... sans savoir s'il existe un lien avec celle qui gère les AMHE?
Bizarre que tout ça ne soit pas regroupé.
Et, pour le coup, le site de cette fédé est super bien fait, on y trouve plein d'infos!

Bref, pas les mêmes chevaux qu'à l'époque... et pas les mêmes bonshommes non plus!
A batailler en permanence comme ils le faisaient, c'étaient tous des bucherons!

Donc, probablement très difficile d'équilibrer tout celà pour parvenir à une "expérimentation" qui tienne la route!

[Mode Joke ON]

Citation :
Nous aurions placé l'exercice au XVè siècle, nous aurions demandé aux cavaliers d'amener leur armure .../... Mais ce n'est pas pour autant un vademecum pour frapper plus fort.
Oooohhh... c'est quand même dommage que le mec se porte 80 ou 100kg de ferraille sur le dos pour que personne n'en profite non?

Citation :
Et un mec seul ne peut pas faire prisonnier tout seul un cavalier.
Tu paries?


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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Jeu 14 Fév 2013 - 13:30

Pour les chevaux, je suis obligée de te décevoir, les 20 cm de plus que le Ké en moyenne sont une légende...

Un cheval de trait est fait pour tirer, un cheval de guerre pour porter. Les points de force sont différents. Rolling Eyes

La F.F.M. raconte beaucoup de conneries, hélas. Ils font du spectacle, et le font passer pour de la recherche historique ou de l'Histoire vivante, parce que ça fait bien, parce que ça fait noble. Du coup, ils ne font bien ni le spectacle, ni l'Histoire Vivante.

Une amie de Foxa travaille sur le modèle du cheval médiéval. Bien sûr ce modèle est disparate, puisque l'on n'a pas d'élevage de type 3 avant la fin du XVè en Europe (par les Capucins de Jerez, tiens donc). Mais on importe beaucoup, du Barbe, de l'Arabe. Les plus recherchés et donc les plus chers (le prix d'un village avec ses revenus d'une année!) viennent d'Espagne, du Portugal, juste derrière on trouve le Napolitain (élevé par... des Espagnols ou des portugais installés en Italie ^^). En fait, tout dépend du berceau de race. Certes la Frise produit des chevaux assez massifs, certains sont un peu plus grands que d'autres, et il y a toujours eu des géants dans toutes les races. Mais pas de cette manière systématique (même pour le Clydesdale anglais). En fait, on n'a pas de races au sens moderne du terme avant le XVIème siècle.

Donc on choisit son destrier en fonction de ses qualités. Ce qu'on lui demande? Porteur, courageux, endurant, vif, obéissant. Les Portugais les sélectionnent en allant chasser le taureau sauvage. What a Face En duel, face à face et juste une meute de chiens. Rien à voir avec la tauromachie actuelle. S'il est beau en prime, c'est la cerise sur le gâteau. Tous les chevaux ne font pas un bon destrier, loin de là. C'est la formation la plus longue. D'où le prix de ces chevaux. En France (je me suis concentrée sur la France), on ne sait pas produire de bons destriers. Ce n'est pas faute d'importer beaucoup d'Ibériques, mais les conditions d'élevage ne leur sont pas favorables (élevage sylvestre...). C'est la nécessité économique d'avoir des chevaux capables de faire ce que faisaient les Ibériques et la guerre toujours économique entre les Italiens et les Ibériques qui a amené une réflexion sur la manière de monter et donc de dresser le cheval et qui a donné naissance à notre équitation à la brida (Grisone, 1550).

Quand tu regardes les gravures de Dürer, tu t'aperçois que les destriers ne sont pas forcément des gravures de mode. Razz

Il faut lire à ce propos les ouvrages de Denis Bogros, c'est très instructif! (ce sont des livres en ligne, il s ne sont pas édités pour la plupart).

L'armure complète pèsent entre 25 et 35 kg. A la différence de la cotte de mailles elle est rigide, donc l'inertie est beaucoup moins importante. C'est plus facile à porter pour les deux. ^^

Les AMHE et ce que prétend faire la FFM n'ont rien à voir. Il faut relire attentivement les explications sur le site de FFAMHE. Ce n'est pas de la reconstitution, ni du spectacle. Et si tu as l'occasion de passer à Dijon en mai, tu pourras voir la différence et discuter avec beaucoup d'AMHEiens.


Dernière édition par Gaelle le Jeu 14 Fév 2013 - 14:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Jeu 14 Fév 2013 - 14:03

Une fois de plus, quel sujet passionnant!

Et quel dommage que vous ne parveniez pas à quelques synergies avec la FFM...

Ceci étant, désolé de te décevoir, mais je trouve le site de la FFM bien plus fourni et intéressant que celui des AMHE.
Par exemple, où trouve-t-on sur la fédé AMHE toutes les explications que tu viens de nous donner sur les destriers?
Même si, selon toi, ce sont des conneries, la FFM a le mérite d'exposer clairement son point de vue sur la question (voir le lien précédent)... et c'est agréable à lire!

En bref, à la lumière de tes explications, le néophyte que je suis trouve fort dommage que vous ne communiquiez pas plus (ou mieux) sur vos activités, quitte à confronter vos points de vue avec ceux de la FFM.


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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Jeu 14 Fév 2013 - 15:04

Tu as tout à fait raison. C'est en grande partie de ma faute. Des revues spécialisées m'ont demandé au moins un article depuis des plombes, seulement, il faut que je l'écrive... et ce n'est vraiment pas ma tasse de thé!

J'ai un article à paraître dans une revue universitaire, "Maîtres et techniques de combat", qui sortira... plus tard. Rolling Eyes

Cela dit, il est quasi impossible de discuter avec la FFM, parce qu'ils sont persuadés de détenir la Vérité, même s'ils n'alignent surtout qu'un catalogue de clichés que la recherche historique a démontés depuis longtemps. Les a-priori hérités du XIXè ont la vie dure. S'ils ont la Vérité, les autres sont forcément dans l'erreur: ce n'est pas une base constructive de dialogue. ^^ Je préfère sortir du bois en agissant: démonstrations Hemac, stage, le tournoi,... Ca vaut bien mieux qu'un long discours qui, de toute façon, ne sera pas entendu. C'est triste à dire, mais les clichés du XIXè, ça vaut aussi pour leur attitude envers les femmes... Et plus il y aura de gens formés, autant qu'informés, plus ça a de chances de les percuter un tantinet.

Quant à la FFAMHE, elle commence, avec mon travail et celui de Thomas, les AMHE équestres. Ils se pratiquent timidement outre-Rhin (Dreynschlag fait du XVIè) et probablement en Angleterre. Mais je suis la seule, à ma connaissance, à travailler sur l'équitation entre le XIIè et le XVè. les sources sont parcellaires, la logique très différente de la nôtre, et ce qui peut apparaître à des yeux modernes comme des lacunes (comme le reculer, inexistant), n'en sont pas dans le sens où les cavaliers de l'époque ne conceptualisaient pas le cheval de la même manière que nous.
Peut-être que la FFAMHE est moins attractive que la FFM. Mais vu qu'ils font de la recherche, (ils ne font pas du spectacle, ni de la reconstitution, domaine tout à fait particulier où l'apparence compte plus que le reste), ont-ils vraiment besoin d'être aussi bling-bling que des gens dont le fond de commerce est le spectacle?
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mer 20 Fév 2013 - 1:51

ça va être sympa cette petite sauterie !
Pour ceux qui veulent venir je peux prêter ou faire prêter une cotte de maille Smile
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Lun 29 Avr 2013 - 1:36





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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Lun 29 Avr 2013 - 1:38


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Gaelle
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Lun 29 Avr 2013 - 18:18

Cool les photos! Je viens d'arriver, je suis explosée, je poste des photos dès que je suis allée voir Bakari.

C'était trop bien.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Lun 29 Avr 2013 - 18:25

Je suis crevée aussi, j'ai mal un peu partout, à cause je pense du camail&co et du fait que Kaiser a été infernal sur ma dernière heure de trajet.

Du coup aujourd'hui, je me traine.... Mad
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mar 30 Avr 2013 - 0:51

Bon, comme promis, un petit CR qui va avec...

J'arrive le vendredi soir, tard… mais Gaëlle sera encore plus en retard que moi Wink.

Le Ké, qui a été relativement sage durant le transport, et mis dans un grand paddock où il reste un peu d'herbe. Les chevaux de Gaëlle sont mis dans le paddock attenant.


Samedi matin.
Plus de Ké dans son paddock, fils par terre… les deux chevaux de Gaëlle ont resserré les rangs face à l'adversité (qui a apparemment le dessus), et ladite adversité m'explique que tout seul, ça n'allait pas du tout, et qu'il a bien du faire quelque chose.

Séance du matin, à cheval. Gaëlle nous explique le maniement "médiéval" du cheval.
On a manipulé un peu les bâtons/lance. Manoeuvres de voltes et virages plus ou moins serrés.

Le Ké est sage et sympa, pas super dynamique mais de bonne volonté.

Séance de l'après midi : les chevaux du CE n'étant pas disponible, on travaille à pied : lutte (en prévision de tests de lutte à cheval), jeux et réflexions diverses. On s'est bien roulés dans le sable du manège...
Maintenant je connais la "botte secrète de Lancelot", visant à sortir de selle son adversaire… hé, hé hé…. (enfin personne n'est sûr qu'on est la bonne solution, mais y'a de l'idée)

C'est l'occasion aussi pour moi d'essayer camail (la cagoule en maille), gambison (le costume du bibendum Michelin) et la côte de maille (qui en fait ne s'appelle pas comme ça mais je ne me souviens plus du vrai nom) qui va par dessus. Wow, c'est lourd cette affaire, heureusement qu'on ne va pas chevaucher au bord d'un lac. Je vous passe aussi les détails de comment se démerder pour enfiler le machin en maille… et surtout comment réussir à en ressortir.
En tout cas, on a bien rigolé… et j'aurai quelques courbatures le lendemain.

Dimanche matin.

Séance à cheval super fun : jeu des aiguillettes, quintaine (en visant la tête, et en essayant de ne pas coincer sa lance dans le bouclier). Le Ké finit par bien comprendre le principe du démarrage au galop sur la longueur de la carrière. Je m'améliore un peu en coordination pour aller ramasser les anneaux à la lance ou dégommer la tête de la quintaine. Test de différentes "lances", plus ou moins longues.

Kaiser à repris du poil de la bête, il s'est aperçut que Gaëlle (à pied) est surement la chef… et que donc il est judicieux quand on veut être the big boss de la carrière d'aller se caler derrière elle pour jouer les inspecteurs plutôt que de cavaler partout.
Il a soigneusement inspecté la quintaine aussi.

Et puis il a entrepris d'expliquer aux autres canassons du coin, qu'il était "ze Ké", Kalife de profession… Pour ça, pas d'agressivité, nan, ça c'est l'apanage des faibles… mais Monsieur met les oreilles dans le poil dès que quelqu'un passe à proximité, occupe le terrain, et avance l'air de rien empiété sur l'espace vital des voisins. Et si ça se rebiffe, une esquive prudente (le Ké tient à l'intégralité de sa petite personne), mais à minima (surtooooouuut ne pas dégager trop loin pour montrer qu'en fait, on est pas impressionné du tout).

A côté de ça, il est extrêmement pénible à mâchonner mes rênes (signe de frustration). Je finirai en licol, d'une part parce que ça va aussi bien comme ça pour le piloter (et m'évite d'utiliser abusivement le mors), d'autre par parce qu'il n'attrape pas les rênes si elles sont attachées sous le museau au lieu du côté de la bouche.

Dimanche après midi.

On se met en tenue, avec les machins en maille&co. Il y a des piétons venus avec tout leur attirail, pour qu'on puisse faire quelques essais de manoeuvres. Le Ké est extrêmement inquiet à leur vue… la côte de maille lui fait peur (bruit + odeur métallique ?), les boucliers aussi. Quelques bonbecs et explications plus loin, ça va mieux. Il renifle prudemment ma cote de maille (Gaëlle, help, c'est quoi le vrai nom ?), j'emprunte un bouclier pour lui montrer.
Quelque minutes plus tard, Kaiser va aller se poster de lui même en face des piétons (qui discutent de l'autre côté de la lice), pour examiner attentivement (et calmement) tous ces gens qui font (un peu moins) peur.


Quand je suis montée dessus, le gros n'a pas été super satisfait ; la cote de maille + le camail me font prendre environ 15kg d'un coup. Oreilles un peu couchées, démarrage hésitant. Ce n'est pas que le poids supplémentaire le gêne beaucoup, mais je pense que c'est comme si il avait quelqu'un d'autre sur le dos. De mon côté, c'est très intéressant… dès que je penche un peu d'un côté ou en avant/arrière, la sanction est sans appel, on sent +++ le poids de la maille. J'affine ma position, mes reports de poids lors des virages par exemple sont amplifiés par les 15kg de maille… et ça se ressent sur la réponse du cheval.
Bon, vu les courbatures aujourd'hui dans les épaules/nuque… je pense que ma position est encore à parfaire question "verticalité".

On commence par évoluer un peu comme ça, pour s'habituer au poids, et habituer le cheval. On a joué ensuite au "jeu des barres" (on doit attraper 1 adversaire, pas n'importe lequel, mais on peut soi même être attrapé par un autre adversaire (pas n'importe lequel)). Bref, le Ké et moi même avons mouillé la chemise pour échapper au mari de Gaëlle monté sur son barbe arabe, on y est arrivés, mais il n'aurai pas fallut que ça dure longtemps (le pauvre Ké était un peu essoufflé). Je me penche pas mal en avant parfois… et le poids de la maille attire alors vers le sable...

Ensuite quelques essais de lutte à cheval, avec la mise en pratique des choses vu la veille : "botte secrète de Lancelot" en particulier. Le Ké a décidé de participer plus activement en mordant le petit cheval gris. Il s'est fait disputer (avant d'avoir eu le temps de finir le mouvement), mais du coup, la petite bestiole grise n'était pas super chaude pour venir au contact ensuite, et le Ké non plus. Evidement, on avorte le mouvement avant de mettre l'autre par terre, mais on voit bien que ça marcherait…

On fini par aller dans le pré qui servira au tournoi. On visite le terrain, puis quelques manoeuvres avec les piétons (passer dans la ligne de piétons comme si ils étaient de notre camps, ou du camp adverse, tentatives de séparation/capture des piétons). C'est rigolo. Ceux ci portent camail et casque… et ne nous entendent littéralement pas + champs de vision réduit. C'est bon à savoir.
Le Ké a pigé le principe de la charge à plusieurs, mais m'écoute quand je lui dis qu'on ne part pas forcément avec les autres (en licol). Il reste un peu méfiant vis à vis des piétons en cote de maille, mais ça se tasse.

Fin de la journée, je réembarque rapidement pour rentrer à Dijon. La route est longue, et le bestiau va être infernal sur la fin du trajet, au point que je m'arrête pour aller m'enquérir de ses ennuis (vu que l'année dernière, il avait trouvé le moyen de se faire tomber le bas flanc sur la tronche). Il n'a pas d'ennuis, c'est "juste" qu'il en a marre d'être coincé là. Il a bien déplacé ma malle (récente acquisition), pourtant lourde. Il y a du foin partout. Je vais retrouver des bouts de cartons déchiquetés (protections de transport de la malle quand elle a été livrée et que je n'avais pas entièrement enlevées - le Ké s'en est chargé).
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mar 30 Avr 2013 - 8:17

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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mar 30 Avr 2013 - 9:04

C'est super chouette ! Ça
avait l'air franchement génial, cette histoire !!
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Gaelle
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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mar 30 Avr 2013 - 12:13

Sacré Kaiser! Plus je le vois, et plus je l'aime, ton destrier. Laughing Mais je préfère qu'il reste avec toi.

La cotte de maille, son vrai nom c'est haubert quand elle est longue et haubergeon quand elle est courte. Question poids, c'est 15 à 20 kg pour un haubert, 8 à 12 kg pour un haubergeon. Le camail fait enter 3 et 6 kg. C'est clair que ça change le maintien...


Pascale avant qu'elle ne s'écroule à la fin de la séance de lutte.

L'équitation médiévale est intéressante en ce sens qu'elle laisse une grande part de "liberté" au cheval. Le cavalier demande et le cheval se débrouille pour faire. C'était exigeant parce que condensé, forcément. J'ai essayé de construire une progression qui ne fasse pas trop souffrir chevaux et cavaliers, mais ce c'est pas simple.

De mon point de vue, très bon stage et très bons stagiaires. Nous n'avons pas fait tout ce que j'avais prévu, mais mon petit doigt me dit que j'avais prévu trop. What a Face Notamment une phase de saut en selle creuse, un incontournable des sources d'époque. Pour la prochaine fois. ^^
Les vidéos ont été fort utiles, aux "jeunes" cavaliers pour comprendre ce que je leur disais, et à moi pour piger pourquoi ça coinçait des fois. J'en tire une leçon: quand j'en suis aux phases techniques type anneaux ou quintaine, je dois rester au sol pour vérifier les mises en place. L'eûs-je fait du premier coup, la potence des anneaux aurait posé moins de soucis à certains. Pour la quintaine, ça n'a pas posé le moindre souci (alors que d'habitude c'est l'inverse). Pour Eric: les lances étaient beaucoup plus courtes et beaucoup moins pointues que celle que j'utilise. ^^
Le principe de progression est resté le même: d'abord contre la barrière pour faciliter la conduite, ensuite au milieu de la carrière).
[je suis en train de charger les vidéos, j'éditerai pour les mettre un peu plus tard]

Le poids étant toujours un élément important, surtout sur le choc, j'avais amené les rochets, lance dite "courtoise" parce que ce n'est pas tranchant ou pointu (hum hum). Il s'agit quand même des fer à trois tétons qui fait mal quand on tape. La talon de la lance est lesté pour équilibrer la bête, ce qui doit faire un poids total de 2 à 3 kg. Quand on la tient bien ce n'est pas un souci, mais ça surprend quand on la découvre, et surtout, l'impact dans le bouclier est beaucoup plus fort.

J'ai noté un vrai changement dans l'attitude des cavaliers entre le samedi et le dimanche. Du coup, ça a été très fun de jouer aux barres pour lancer la séance du dimanche après-midi. Chacun est entré dans le jeu en fonction de son audace (parce que ça ressemble fort à du horse-ball, ou au jeu de la rose, en terme de dynamique), et ce que j'ai trouvé d'intéressant, ce sont les ébauches de coopération qui sont sorties spontanément. Il y a de fortes chances que nous gardions ce jeu pour faire la partie "esprit tournoi", ce qui permettra de libérer la partie AMHE dans le grand champ d'une tendance à épater la galerie". Les spectateurs auront plus de plaisir, les cavaliers qui ne se sentent pas de faire dans le terrain de 7 hectares pourront s'exercer, et il y a aura moyen de mettre en place une "compétition".

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MessageSujet: Re: Projet Tournoi XIII   Mar 30 Avr 2013 - 15:37

arf ça avait l'air géant , ça me fait presque regretter d'habiter si loin vers l'ouest et surtout de ne pas etre venue ...
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