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 Descente/extension d'encolure, tension et contact

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Audrey30
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Mer 18 Sep 2013 - 23:53

pascaleW58 a écrit:

J'ai commencé à lui expliquer qu'un certaine tension des rênes signifiait qu'il fallait rester en bas/redescendre.

Tu gardes la tension une fois en bas ou c'est juste pour descendre?
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Jeu 19 Sep 2013 - 0:16

Audrey30 a écrit:
pascaleW58 a écrit:

J'ai commencé à lui expliquer qu'un certaine tension des rênes signifiait qu'il fallait rester en bas/redescendre.

Tu gardes la tension une fois en bas ou c'est juste pour descendre?
Je donne du confort quand il est là ou je veux, je mets de l'inconfort (plus de tension) s'il en ressort.

Pour le moment, c'est du boulot grossier en licol, pour amorcer la chose : je vais jusqu'à rompre la tension quand il descend. J'ai besoin d'une motivation de sa part à chercher vers le bas + compréhension que c'est ça que je veux.

Dans mon idée du truc abouti, une fois en bas, il y a encore du contact, mais un contact  "non inconfortable" (il y a dans ce travail l'idée que le cheval doit venir chercher et conserver lui  même le contact).

Ca, c'est une approche "confort/inconfort" (on renforce le comportement "tête en bas") géré par le cavalier, qui provoque une extension "apprise". Je trouve ça utile, mais pas forcément "noble". C'est une approche de type Pradier.

Chez KR, l'extension est provoquée par une gymnastique du cheval, essentiellement par des mobilisations latérales et par la recherche de la bonne cadence. Elle ne demande pas l'extension, elle fait des exercices qui doivent amener le cheval à décontracter son dos, et alors il partira en extension. Je trouve ça beaucoup plus "noble".  Néanmoins, quand elle voit apparaitre l'extension, elle la valorise (elle se décontracte, elle arrête de solliciter etc...). Elle m'a fait comprendre qu'on pouvait récompenser la décontraction, et donc renforcer le comportement "cheval qui se décontracte".

Je mixte les deux approches, je ne pense pas qu'elles soient incompatibles et c'est extrêmement pratique d'avoir une technique "anti renversement d'encolure" qui fonctionne en extérieur en ligne droite, hors contexte de gymnastique à la maison. (je parle de mon expérience avec Igor - suite à discussion avec B Daglue j'ai bricolé dans ce sens pendant mes km d'entrainement en endurance cet été, et le résultat était intéressant).
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Jeu 19 Sep 2013 - 8:57

Très clairement je mixe les deux . En début de séance lors de la détente ou en extérieur j'utilise j'ai encore souvent besoin d'exiger l'extension par l'inconfort de la tension excessive des renes ( je tire vers le haut en fait ) .Dans ce cas j'obtiens au mieux le nez juste au dessus des genoux . Par contre dans le boulot en carrière j'ai juste besoin de demander légèrement pour qu'il s'étire vraiment de lui meme presque jusqu'au sol après n'importe quel exercice. En longe idem : après un cercle en hanche en dehors il s'étire vraiment de lui meme ce qui n'est pas vraiment le cas lors de la détente au pas .

C'est comme s'il avait deux manières de baisser la tete .
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Audrey30
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Jeu 19 Sep 2013 - 22:45

Citation :

Je donne du confort quand il est là ou je veux, je mets de l'inconfort (plus de tension) s'il en ressort.

Pour le moment, c'est du boulot grossier en licol, pour amorcer la chose : je vais jusqu'à rompre la tension quand il descend. J'ai besoin d'une motivation de sa part à chercher vers le bas + compréhension que c'est ça que je veux.

Dans mon idée du truc abouti, une fois en bas, il y a encore du contact, mais un contact  "non inconfortable" (il y a dans ce travail l'idée que le cheval doit venir chercher et conserver lui  même le contact).

Ca, c'est une approche "confort/inconfort" (on renforce le comportement "tête en bas") géré par le cavalier, qui provoque une extension "apprise". Je trouve ça utile, mais pas forcément "noble". C'est une approche de type Pradier.
J'aime bien cette approche. Je te pose la question car on m'a récemment "reprochée" de ne pas avoir de contact en extension d'encolure (contact = tension dans ce cas là). Moi, en extension, j'ai un très léger contact, au poids des rênes. Si je met de la tension, je ne comprends pas comment le poney peut rester décontracté et ne pas se mettre sur les épaules (j'ai la même morpho que toi a la maison)

Citation :

Chez KR, l'extension est provoquée par une gymnastique du cheval, essentiellement par des mobilisations latérales et par la recherche de la bonne cadence. Elle ne demande pas l'extension, elle fait des exercices qui doivent amener le cheval à décontracter son dos, et alors il partira en extension. Je trouve ça beaucoup plus "noble".  Néanmoins, quand elle voit apparaitre l'extension, elle la valorise (elle se décontracte, elle arrête de solliciter etc...). Elle m'a fait comprendre qu'on pouvait récompenser la décontraction, et donc renforcer le comportement "cheval qui se décontracte".
C'est comme ça qu'on est arrivé a l'extension, car moi je ne l'ai jamais cherchée car jamais enseignée...Trouvée par le poney, j'ai cherché au début pensant a un truc mauvais, mais finalement, ça a été la clé pour nous.
Du moment que j'ai eu ça, j'ai eu le dos qui monte, puis l'engagement (tout en continuant a bosser les assouplissements, transitions...)
KR semble avoir une bonne approche, enfin une qui pourrait me convenir, sait tu si elle a un site internet?
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Jeu 19 Sep 2013 - 23:51

Audrey30 a écrit:

on m'a récemment "reprochée" de ne pas avoir de contact en extension d'encolure (contact = tension dans ce cas là).
Et "on" t'a expliqué pourquoi ?


Citation :
C'est comme ça qu'on est arrivé a l'extension, car moi je ne l'ai jamais cherchée car jamais enseignée...Trouvée par le poney, j'ai cherché au début pensant a un truc mauvais, mais finalement, ça a été la clé pour nous.
Du moment que j'ai eu ça, j'ai eu le dos qui monte, puis l'engagement (tout en continuant a bosser les assouplissements, transitions...)
Intéressant +++ (et ce, d'autant que oui, on a des chevaux de morphologie très similaire Smile).


Citation :
KR semble avoir une bonne approche, enfin une qui pourrait me convenir, sait tu si elle a un site internet?
Elle a un site internet, des vidéos sur youtube, une "vidéoclassroom" (accès payant), un bouquin et des DVD... le tout est extrêmement riche en enseignement. Le seul "problème", c'est que c'est tout en anglais (mais dieu merci, elle le parle sans accent bizarre).
Jette un coup d'oeil sur le post créé à son sujet :http://canter.exprimetoi.net/t502-karen-rohlf
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Ven 20 Sep 2013 - 8:59

Pour moi
-si le poney lève la tete pour fuir le contact , j'augmente la tension dans les renes jusqu'à ce qu'il vienne chercher le contact en extension d'encolure .

-le but de l'extension d'encolure c'est justement cette recherche de "bon" contact . Contact léger mais constant et surtout donné par le cheval et non par la main.
Du coup quand c'est le poney qui cherche le contact (pour fuir la tension excessive que je mets quand je veux qu'il vienne sur son mors ) il avance son nez en rapport avec la longueur de renes que je lui donne . Effectivement il tire son dos vers le bas et l'avant pour venir chercher son mors . Je n'aurais pas cru la chose possible avant de le sentir sur le poney mais effectivement il faut etre deux pour tirer . Quand il initie de venir prendre son mors après que j'ai fortement tendu mes renes il tire . Dès que j'arrete de tirer il arrete aussi .... Sinon je ne pourrais plus le tenir sur des renes plus courtes.

- si je demande l'extension et qu'il lache le contact je retends mes renes pour redemander le contact . Il n'a pas le "droit" de lacher le contact de sa propre initiative .
Il n'y a que moi qui ai le droit de lacher le contact en lachant les renes tongue 

Audrey30 a écrit:
J'aime bien cette approche. Je te pose la question car on m'a récemment "reprochée" de ne pas avoir de contact en extension d'encolure (contact = tension dans ce cas là). Moi, en extension, j'ai un très léger contact, au poids des rênes. Si je met de la tension, je ne comprends pas comment le poney peut rester décontracté et ne pas se mettre sur les épaules (j'ai la même morpho que toi a la maison)

ceci dit je pense qu'on est d'accord mais que tu te contre-dis . Tu dis que tu n'a pas de contact mais que tu as quand meme un léger contact . A mon sens c'est impossible de discuter sans cheval de ce qu'est un contact léger ou pas pour chacun ...
Par ailleurs à mon sens , si descente sans contact on est dans la descente d'encolure , pour moi le terme d'extension ( souvent reliée à mr Pradier ) implique un mouvement intentionnel du cheval . Pour moi l'extension est un mouvement vers le bas et l'avant au contraire de la descente d'encolure ( au pas renes longue ) qui correspond juste à un mouvement vers le bas induit pas le poids de la tete .

Par ailleurs ce que je cherche et entends par décontraction c'est un cheval tonique qui se soutient sans contracter plus qu'il n'est nécessaire . Pour le sentir sur Nimbus ce n'est à mon avis pas incompatible avec une extension d'encolure sur le mors .
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Ven 20 Sep 2013 - 13:10

Tout ceci est très intéressant. Smile 



Descente/extension, tout ça n'est pas très clair pour moi.

Est-ce :
- une histoire de définition (avec/sans contact)
- une histoire de mécanique (décontraction passive versus étirement actif) ?

(je penche plutôt pour la seconde ligne)

KR distingue "let loose posture" = position de relâchement > les contractions non nécessaires ont disparues, et "active stretch" > cheval tonique qui s'étire.

B-Daglue a écrit:
Par ailleurs à mon sens , si descente sans contact on est dans la descente d'encolure ,
Pour toi, sur cette photo KR est donc en descente d'encolure, et pas en extension ?
:



B-Daglue a écrit:
pour moi le terme d'extension ( souvent reliée à mr Pradier ) implique un mouvement intentionnel du cheval .


Pour moi l'extension est un mouvement vers le bas et l'avant au contraire de la descente d'encolure ( au pas renes longue ) qui correspond juste à un mouvement vers le bas induit pas le poids de la tete .
Pour toi,le cheval ne peut pas intentionnellement baisser la tête (décontracter le dos sans l'étirer) ?
Parce que pour moi, c'est ce que fait Igor (et que j'essaye de faire évoluer vers un étirement plus actif)

Est ce que tu serai d'accord pour dire que la descente d'encolure, c'est ce qui se produit quand le cheval relache les tensions musculaires de la ligne du dessus, et que l'extension, c'est quand le cheval relâche les tensions + étire activement cette ligne du dessus ?


Citation :
Par ailleurs ce que je cherche et entends par décontraction c'est un cheval tonique qui se soutient sans contracter plus qu'il n'est nécessaire .
Je suis d'accord avec ça +++.
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Audrey30
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Ven 20 Sep 2013 - 19:20

pascaleW58 a écrit:
Audrey30 a écrit:

on m'a récemment "reprochée" de ne pas avoir de contact en extension d'encolure (contact = tension dans ce cas là).
Et "on" t'a expliqué pourquoi ?
Rapidement, car j'étais a cheval. On m'a dit que si pas de tension dans les rênes, le cheval ne serait pas tendu dans son dos.
Or, pour moi, c'est mécanique, si ça s'étire vers le bas sans se jetter sur les épaules, c'est que le dos se tend et remonte. Bien sur, il faut garder une bonne impulsion, faut que ça pousse derrière.
Après, ce qu'on m'a dit c'est peut être vrai sur un cheval de sport, mais moi sur mon gros poney qui a tendance a se mettre sur les épaules, si je tiens devant ça le fait pas!

pascaleW58 a écrit:
Audrey30 a écrit:

KR semble avoir une bonne approche, enfin une qui pourrait me convenir, sait tu si elle a un site internet?
Elle a un site internet, des vidéos sur youtube, une "vidéoclassroom" (accès payant), un bouquin et des DVD... le tout est extrêmement riche en enseignement. Le seul "problème", c'est que c'est tout en anglais (mais dieu merci, elle le parle sans accent bizarre).
Jette un coup d'oeil sur le post créé à son sujet :http://canter.exprimetoi.net/t502-karen-rohlf
Justement, je désespère car c'est tout en anglais! j'espère trouver un livre ou dvd traduit, peut être qu'ils penseront a ceux qui ne parlent pas anglais...
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Audrey30
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MessageSujet: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Ven 20 Sep 2013 - 19:33

breizh-daglue a écrit:

Audrey30 a écrit:
J'aime bien cette approche. Je te pose la question car on m'a récemment "reprochée" de ne pas avoir de contact en extension d'encolure (contact = tension dans ce cas là). Moi, en extension, j'ai un très léger contact, au poids des rênes. Si je met de la tension, je ne comprends pas comment le poney peut rester décontracté et ne pas se mettre sur les épaules (j'ai la même morpho que toi a la maison)
ceci dit je pense qu'on est d'accord mais que tu te contre-dis . Tu dis que tu n'a pas de contact mais que tu as quand meme un léger contact . A mon sens c'est impossible de discuter sans cheval de ce qu'est un contact léger ou pas pour chacun ...
Par ailleurs à mon sens , si descente sans contact on est dans la descente d'encolure , pour moi le terme d'extension ( souvent reliée à mr Pradier ) implique un mouvement intentionnel du cheval . Pour moi l'extension est un mouvement vers le bas et l'avant au contraire de la descente d'encolure ( au pas renes longue ) qui correspond juste à un mouvement vers le bas induit pas le poids de la tete .

Par ailleurs ce que je cherche et entends par décontraction c'est un cheval tonique qui se soutient sans contracter plus qu'il n'est nécessaire . Pour le sentir sur Nimbus ce n'est à mon avis pas incompatible avec une extension d'encolure sur le mors .
Tu as raison, la notion de contact est extrement difficile a expliquer. Je vais essayer très simplement, ce qu'est pour moi ma notion de contact léger : c'est le poids des rênes, parfois un peu plus pour faire passer la communication. Jamais de poids venant du cheval et moi qui résiste, ça pour moi c'est de la tension.
La remarque qu'on m'a faite la dernière fois, c'est que une fois le cheval en bas je ne garde pas de tension, c'est a dire de poids dans les mains. (ou plus simplement, pourquoi je ne tire pas).

Pour en revenir a la descente/extension, je vois bien la différence quand mon poney n'a pas envie de travailler. Dans ce cas là, il débraye et se met la tête en bas, histoire que je le laisse tranquille. Ca, pour moi, c'est la descente, ça ne correspond a rien sauf a une récompense quand il a fini de travailler.
Dans l'extension, il y a demande toujours d'aller vers le bas, mais ça continue de pousser et surtout on sent dessous que ça se tend. C'est encore plus flagrant quand c'est moi qui lui demande l'extension. Ca se voit bien aussi après un travail un peu poussé, ou le cheval ressent le besoin de s'étirer sans se relacher non plus.

Donc pour moi, on est bien dans une histoire de mécanique
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Ven 20 Sep 2013 - 23:20

Ma propre définition, c'est que le contact, c'est la gamme de tension dans les rênes confortable pour moi et pour le cheval.
Pour avoir un contact, il faut donc un minimum de tension (sinon les rênes flottent).

On peut conserver la tension des rênes sans tirer. Pour ça, il faut que cela soit le cheval qui tende les rênes, et pas le cavalier.
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Ven 20 Sep 2013 - 23:53

pascaleW58 a écrit:
Tout ceci est très intéressant. Smile 


B-Daglue a écrit:
Par ailleurs à mon sens , si descente sans contact on est dans la descente d'encolure ,
Pour toi, sur cette photo KR est donc en descente d'encolure, et pas en extension ?
:

pour moi il est en extension : il étire son encolure vers le bas et l'avant ce qui oblige le dos à monter . On est d'accord . Ceci dit KR est le seul exemple que je connaisse qui n'utilise pas le mors de filet pour apprendre l'extension d'encolure d'où mon amalgame avec mors .
Ma pensée était donc : dans le cas d'un cheval qui ne connait l'extension qu'à travers le mors ...


pascaleW58 a écrit:
pour moi le terme d'extension ( souvent reliée à mr Pradier ) implique un mouvement intentionnel du cheval .
B-Daglue a écrit:



Pour moi l'extension est un mouvement vers le bas et l'avant au contraire de la descente d'encolure ( au pas renes longue ) qui correspond juste à un mouvement vers le bas induit pas le poids de la tete .
Pour toi,le cheval ne peut pas intentionnellement baisser la tête (décontracter le dos sans l'étirer) ?
mmh je joue sur les mots . Dans ma tete il y a le mouvement d'étirement vers le bas et vers l'avant qui induit une action et donc une intention d'emmener la tete vers le bas et l'avant et le relachement de l'encolure qui induit une non-action. Le relachement est évidemment intentionnel mais le fait que la tete se retrouve en bas est le résultat du relachement et non une intention de mettre la tete en bas .
C'est un ressenti plus général concernant le mouvement . Pour moi quand on étire on fait un mouvement ( intention ) quand on relache il n'y a pas de mouvement .


PascaleW58 a écrit:
Est ce que tu serai d'accord pour dire que la descente d'encolure, c'est ce qui se produit quand le cheval relache les tensions musculaires de la ligne du dessus, et que l'extension, c'est quand le cheval relâche les tensions + étire activement cette ligne du dessus ?
Oui
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Sam 21 Sep 2013 - 0:07

Bon, j'ai tout bien compris comment tu voyais les choses je pense, et je suis d'accord avec ton analyse Smile.
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MessageSujet: Re: Descente/extension d'encolure, tension et contact   Aujourd'hui à 15:06

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