Spectacle sans mors, sans bride... votre avis là dessus ?

Bon, je fais des recherche sur internet pour avoir des idées/exemples de travail à pied, pas du travail "classique", plutôt des "tours", parce que j'aime bien et que ça développe fabuleusement la communication avec la bestiole.

Entre autre, je regarde ce que font les adeptes du russe cinglé...
Je vous avais déjà mis ce lien dans l'ancien forum :

http://forum.x-equo.com/index.php?showtopic=2407

Et puis je suis tombée sur celui là. C'est un ancien élève de Parelli qui est aussi allé chez le russe... (je vous vois d'ici faire des bonds...).

Apparement, il a fait sa propre sauce même si on voit nettement les deux influences et je trouve le résultat impressionant.

Maintenant, j'suis pas une spécialiste en mouvements de dressage et je ne sais pas si ce qu'il fait faire à sa bestiole est correct du point de vue "mécanique" (mais sûr que le cavalier n'a pas une attitude "classique" lol).

Avis et critiques bienvenues pour m'aider à me faire une idée (pour voir au delà du "spectacle").

http://fr.youtube.com/watch?v=AYCG32ya9Wk

http://fr.youtube.com/watch?v=ht2T7x5AXIE

http://fr.youtube.com/watch?v=GUtLGETKDKU

http://fr.youtube.com/watch?v=1m2gOWvjI9A

Moi j'aime bien.
On sent bien qu'il a fait sa sauce et qu'il a développé une très bonne scommunication avec don cheval +++
Le seul trucs qui me gène toujours, que ce soit ça, du travail type Parelli machin ou des reprises de dressage de haut niveau, ce sont les oreilles. Pourquoi si fort en arrière. Tous mes chevaux, et c'ets quasiment une caractéristique quand je monte, à partir du moment ou ils ont compris et s'approprient ce que je leur demande, ont les oreilles raides devant, alors que personne ne vienne me servir la tarte à la crème "c'est parce qu'il écoute son cavalier, qui est derrière lui". Non seulement je n'y crois pas une seconde, mais en plus c'ets faux puisque même quand le dresseur est à pied en face, que ce soit lui ou un autre étholotruc, toujours ces bananes couchées.

DOnc en résumé,
oui je trouve ca très chouette, très impressionnant
mais c'est à 100 mille lieues de la relation que j'ai envie d'avoir et que j'ai avec un cheval..........

Un petit détail dans ce sens: je réside l'hiver dans une écurie où tous les chevaux sont travaillés type éthologie sauf les miens.
Une amie un jour, niveau G7 et éleveuse, est passée et toute fière je leur ai présenté tous les quarter, les mix camargue-arabe et autres de l'écurie... Et la copine c'ets tournée vers moi en disant: "ben il travaillent peut être éthologie, sauf qu'il n'y a PAS UN SEUL de leurs chevaux qui soit AGREABLE AU BOX. Et de fait, je n'avais jamais remarqué, mais tous leurs chevaux c'ets une dominante d'oreilles couchées, au box et au travail.
Les deux miennes ne couchent les oreilles que pour dire au voisin cheval d'à coté de s'éloigner du mur......

QUID???

igw58 a écrit:

Entre autre, je regarde ce que font les adeptes du russe cinglé...

Le terme d'"adeptes" me semble bien de circonstance...
Merci pour les liens, j'y reviens dès que je n'ai plus personne dans le bureau...

Kaïs a écrit:

Non seulement je n'y crois pas une seconde, mais en plus c'ets faux puisque même quand le dresseur est à pied en face, que ce soit lui ou un autre étholotruc, toujours ces bananes couchées.

Je l'ai souvent observé au pré aussi, entre 2 chevaux, par exemple quand un dominé se trouve coincé près d'un dominant et dans l'incapacité de "bouger" si celui-ci le lui demande. Le dominé prend alors une posture de soumission (qui ressemble beaucoup à celle des chevaux travaillés en "éthologie"...), pour montrer explicitement au dominant qu'il lui est soumis, et lui demander de ne pas l'agresser pendant qu'il ne peut pas fuir: "ne m'attaque pas: je ne veux pas te défier, c'est juste que je ne peux pas bouger comme je voudrais"...

Sauf qu'au pré, ça dure ... 5 secondes, le temps que le dominant laisse le dominé passer près de lui pour s'éloigner.

Alors qu'il me semble que contrairement à un cheval dominant, le dresseur ne "relâche" pas sa pression à la demande de soumission du cheval, mais le maintient au contraire en permamence dans cette attitude...

Citation :

mais c'est à 100 mille lieues de la relation que j'ai envie d'avoir et que j'ai avec un cheval..........

Ce sont des chevaux soumis, et qu'on soumet encore en permanence.
Je n'aime pas non plus l'expression morne et éteinte qu'ils ont dans les yeux.

Ne pas oublier que les méthodes Parelli et autres, proviennent de l'équitation de travail US, où le cheval est avant tout un outil de travail et un utilitaire, à qui on demande d'être fiable, diligent, pratique, et sans histoire.

Ondine a écrit:

Je l'ai souvent observé au pré aussi, entre 2 chevaux, par exemple quand un dominé se trouve coincé près d'un dominant et dans l'incapacité de "bouger" si celui-ci le lui demande. Le dominé prend alors une posture de soumission (qui ressemble beaucoup à celle des chevaux travaillés en "éthologie"...), pour montrer explicitement au dominant qu'il lui est soumis, et lui demander de ne pas l'agresser pendant qu'il ne peut pas fuir: "ne m'attaque pas: je ne veux pas te défier, c'est juste que je ne peux pas bouger comme je voudrais"...

Sauf qu'au pré, ça dure ... 5 secondes, le temps que le dominant laisse le dominé passer près de lui pour s'éloigner.

Alors qu'il me semble que contrairement à un cheval dominant, le dresseur ne "relâche" pas sa pression à la demande de soumission du cheval, mais le maintient au contraire en permamence dans cette attitude...

..... Excellent.... SOuvent vu, mais dure tellement peu longtemps que jamais je n'aurais pensé à faire ce parallèle............... Cette hypothèse me parait à creuser ++++++

C'est vrai que c'est intrigant comme truc, mais il est vrai que le dressage est aussi impressionnant, notamment le placé et le rassemblé que je préfère de loin à ceux de certains chevaux de dressage que l'on voit sur les carrés !

Mais les oreilles ...

Gaëllemic a écrit:

C'est vrai que c'est intrigant comme truc, mais il est vrai que le dressage est aussi impressionnant, notamment le placé et le rassemblé que je préfère de loin à ceux de certains chevaux de dressage que l'on voit sur les carrés !

Mais les oreilles ...

Je maintiens, un cheval correctement travaillé va sortir un placer et un rassembler sans contrainte.
Vu que sur les carrés ils placent en force et dans une esthétique presque "plaquée" que j'ai pu constater lors de ma virée, rien d'étonnant que ces "placers" en liberté soient plus harmonieux que ceux des dresseux actuels.

Moi ce qui me botte le cul c'est la coopération sans faille du cheval et l'absence totale de fausses notes.

Citation :

Ce sont des chevaux soumis, et qu'on soumet encore en permanence.

Moi je ne suis pas sûre que ça soit une histoire de dominant/dominé, même si je suis d’accord qu’il est facile d’abuser des méthodes « étho » pour dire encore et encore au cheval « c’est moi le dominant » mais pas d’accord pour réduire les méthodes « étho » à ça.

Par contre, je me disais que c’était peut être une histoire de trop de renforcement négatif : en « étho », on met une pression et quand le cheval trouve, on relâche…. Mais du coup, on amène le cheval à anticiper qu’au travail, il passera forcément pas l’étape désagréable (même si au final, la pression de départ est légère) et qu’il ne sauras pas forcément du premier coup comment s’en sortir et éviter les ennuis.
Et puis il est maintenu dans une logique « si tu ne fais pas ça, tu vas avoir des ennuis ». Normal alors qu’il ne soit pas trop serein.

D’autre part, la récompense c’est l’arrêt de l’exercice et le repos : on amène alors le cheval à penser que tout le reste est « inconfort »…. Et il devient rapidement grincheux quand ce qu’il fait est ok mais qu’on fait durer le mouvement (gros gros inconvénient pour la suite du dressage…j’ai ce pb quand je fais tourner en longe).

La théorie de Kais sur les endorphines et le plaisir dans l’effort est très intéressante à ce propos, mais je ne sort pas assez mon cheval (pas le temps snif) pour arriver au « renforcement positif par les endorphines ».

Dans certains exercices « etho » que je fais avec Igor (ça devient rare, je ne voit pas l’utilité de répéter encore et encore quand le cheval à compris- et ça fait longtemps que mon « statut hiérarchique » est acquis, inutile de remettre ça tous les jours sur le tapis), il met les oreilles en arrières, mais pas tout le temps.
Exercices « tours de cirque » avec une logique « renforcement positif » (type clicker à ma sauce)=oreilles en avant tout le temps.

Ce que j’aime dans la vidéo, c’est la coopération du cheval. Et celui là, je ne le trouve pas morne et éteint (mais c’est pas forcément le cas de toutes les démos que j’ai pu voir, en "étho" comme en "classique").

igw58 a écrit:

D’autre part, la récompense c’est l’arrêt de l’exercice et le repos : on amène alors le cheval à penser que tout le reste est « inconfort »…. Et il devient rapidement grincheux quand ce qu’il fait est ok mais qu’on fait durer le mouvement (gros gros inconvénient pour la suite du dressage…j’ai ce pb quand je fais tourner en longe).

Oui ++++ c'est ce que je reproche le plus à l'éthologie... On en vient à avoir des chevaux qui dès qu'on leur demande un truc font un genre de "hoooo meeerde, un effort à faire, vite guetter quand on s'arrête"

igw58 a écrit:

La théorie de Kais sur les endorphines et le plaisir dans l’effort est très intéressante à ce propos, mais je ne sort pas assez mon cheval (pas le temps snif) pour arriver au « renforcement positif par les endorphines ».

Détrompe toi, c'ets ce que je pensais aussi pour Vic puisque non seulement de nature c'ets un diésel qui roule à l'économie, et en plus avec tout ce que j'ai sur les bras et mes pbs de santé je la bosse tout juste à peine 2 fois par semaine......
A ce rythme là je désepérais d'avoir une chance de transformer la "baiite", et pourtant, la miss a mis plus de temps, bien sur, mais a eu le déclic du "gout à l'effort depuis cet été: fini les demi tour en balade version "bon ben là chui fatiguée, hein, maintenant on rentre " (bling le coup de cravache en pleine poire, je ne suis pas très tendre dans ce genre d'initiatives fort mal venues), fini les conflits à grimacer tout du long contre le mors (rènes longues, mais dès que je lui demandais d'avancer généreusement: pas un conflit contre le mors en soi mais contre le mouvement), et hop, belette transformée qui ne demande qu'un truc: y aller. Même moi já rrête pas d'être sidérée, alors que pourtant, cette expérimentation je l'ai mise en place plusieurs fois, mais jamais autant en "dillettante", donc c'est possible!
Ca demande plus de temps mais c'ets possible.

Bon, ben à lire tout ça, y'a de l'espoir avec ma grosse, alors!

En tous cas, on va pouvoir atteler ++++ dans notre nouveau coin: une foultitude de chemins possibles, des lignes droites à se perdre à l'horizon... de belles et longues trottes en perspective!

Je ne sais pas encore si elle y prendra goût, mais moi oui.

Bon, au risque de faire ma grincheuse, je trouve que sur les vidéos, le cheval jette quand même bien trop souvent la tête en l'air (insoumission ou défense?), fouaille méchamment de la queue (et les oreilles!). Côté position, l'encolure est souvent en hyper-flexion (l'encapuchonnement guette...^^) et les postérieurs ne sont pas franchement engagés, voire traînants au trot. Le cheval n'est pas non plus super en équilibre (surtout sur la troisième vidéo), et l'incurvation... Enfin, tout ça va bien parce que le cheval a le modèle qui va bien (dos court bien porteur), mais ça ne me convainc pas trop tout ça. Et pourtant, ce que j'aimerais croire que l'on puisse travailler un cheval en dressage sans rien devant.

Kaïs a écrit

Citation :

à partir du moment ou ils ont compris et s'approprient ce que je leur demande, ont les oreilles raides devant, alors que personne ne vienne me servir la tarte à la crème "c'est parce qu'il écoute son cavalier, qui est derrière lui

Kaïs Kaïs Kaïs, désolé de te le dire, mais parfois tu as de ces théories à la con. De la même façon on pourrait te dire que si ta jument a toujours les oreilles pointées droit devant sans jamais les tourner vers toi c'est que soit qu'elle t'ignore, soit se fout de tes ordres et ce qui se passe sur son dos, soit qu'elle est super inquiète ou absorbée par ce qui se passe devant etc etc ... Il y a une différence entre avoir les oreilles franchement couchées et les tenir tournées vers son cavalier. En dressage ils ont très rarement les oreilles pointées devant, mais justement toujours attentives et à l'écouté de ce qui fabricotte le cavalier, d'ailleurs la seule chose devant les intéresser. Revois ton propre album photos ou celles des grands maîtres. Ta jument face à l'obstacle le fixera avec ses oreilles, mais une fois la ligne d'arrivée franchie si tu lui murmures "c'est bien ma Jardi", eh bien elle les tournera vers toi sans pour autant en avoir après toi.

Pas d'accord.
Et normal que tu ne sois pas d'accord ou ne puisse envisager autre chose que la tarte à la crème de l'écoute du cavalier Piotr, puisque des images que j'ai vues ils me semble que tes chevaux travaillent avec les oreilles légèrement couchées.
Donc c'est comme l'histoire du placer: tu fais une croix sur une possibilité juste parce que tu ne l'as jamais sentie ou expérimentée.

Revois mon album photo: trouve m'en une ou Jardi a les oreilles en arrière (moi j'en vois bien une ou deux, mais sur des séances hautement conflictuelles ou erratiques).
Revois ton album photo: trouve m'en une ou ton cheval travaille avec les oreilles en avant.

Pour revenir au centre du sujet, hors mes théories: la vidéo du gars, les oreilles, elles sont:
- franchement vers l'avant
- port normal
- légèrement vers lá rrière
- franchement vers l'arrière?

Je ne reviens pas sur les vidéos qui ne m'intéressent pas plus que ça

Citation :

puisque des images que j'ai vues ils me semble que tes chevaux travaillent avec les oreilles légèrement couchées

Pour te prouver le contraire voici une photo de Shana (je peux t'en filer bien d'autres) au passage les oreilles "raides devant"

Citation :

tu fais une croix sur une possibilité juste parce que tu ne l'as jamais sentie ou expérimentée.

J'allais te dire la même chose, tu ne conçois que ton équitation parce que tu n'en connais pas d'autres, du moins en pratique. Faute d'expérience tu rêves d'un cheval et d'une équitation qui n'existe peut-être pas. Un cheval qui bosse et qui est attentif à son cavalier (je parle du dressage et non pas des promenades dans les bois), l'écoute, à moins qu'il soit complètement sourd ... as-tu fait ausculter les oreilles de Jardi ?
Et pour terminer, ta jument dans une attitude de mécontentement déplorable

Mais je fais confiance à ta rhétorique pour le justifier ...
Allez Kaïs, redescends sur terre

Le passage de Shana les oreilles en avant: pourquoi là et pourquoi pas à tous les autres moments?
Le cheval en balade les oreilles en avant: pourquoi le travail sur le plat devrait il être différent? A moins que le cavalier ne le rende différent?

La photo de Jardi: me fait bien rire, car c'est exactement celle à laquelle je pensais . Pas besoin de réthorique: hiver 2005-2006, jument déferrée depuis deux mois, en plein syndrome naviculaire + sensibilité du déferrage; plus pas travaillé depuis deux mois aussi. Cette photo est de loin la séance la plus erratique (en dehors des premiers mois où c'était du n'importe quoi)que j'ai eue avec Jardi, et par chance mon ami photographe était là, alors que depuis deux ans je n'ai pas UNE image monté sur le plat.
Alors facile Piotr, moi j'aurais sorti la même, sauf que c'est l'image la moins représentative qu'on puisse trouver.

Je reste sur mon nuage si je veux.
Je t'écouterai le jour ou je serai en échec.
Moi je trouve que vous manquez d'imagination dans l'étendue du "possible".

je préfère me taire, ça ne mène à rien
bye

Tout à fait d'accord.

Bandes de grandes gueules, va!
Une chose de sûre, si vous étiez là à vous friter à côté de moi, je dresserais l'oreille (et même les deux ) pour en profiter un max!

Y'a "en arrière" et "en arrière": à l'écoute, ou plaquées. C'est pas parce qu'un cheval n'a pas les bananes carrément en avant à un certain moment qu'il n'est pas content...

Ondine a écrit:

Bandes de grandes gueules, va!

Bon ben les grandes gueules se sont froissées et virtuellement divorcées , avec le regret de ná voir jamais croisé Piotr en vrai pour savoir comment aurait été le feeling de la réalité vraie.
Ces forums sont vraiment des trucs pourris, au final

Je vous rassure, hein, on c'est froissés pour raisons humaines et non techniques, et Piotr m'a demandé de le désinscrire du forum.
Je toruve ça honteux, d'ailleurs, que sur ces forums on ne puisse pas se désinscrire tout seul . Et en plus j'en ai chié, la touche "radier" étant celle qui est prépondérante dans les pages, il má fallu grave chercher pour trouver "supprimer le profil" et non "radier", ce qui donne je trouve un bon apercu de la mentalité globale de ces systèmes de forum: partir tout seul quand ca te va plus, tu peux pas, et par contre l'administrateur assimilé à dieu qui a droit de vie, de mort, de censure, etc.....
Bref, la vie virtuelle, là ce soir commeça, ça me saoule grave.

Kaïs a écrit:

Bon ben les grandes gueules se sont froissées et virtuellement divorcées , avec le regret de ná voir jamais croisé Piotr en vrai pour savoir comment aurait été le feeling de la réalité vraie.

Merde. Alors là, je rigole plus.

Sans me mêler de vos raisons qui ne me regardent pas, ça me paraît vraiment, vraiment dommage et insensé d'en rester là-dessus, sans se connaître du tout pour de vrai. Teeellement de choses ne passent pas via les claviers et écrans, que se fâcher et "divorcer" pour motif virtuel, ça tient du malentendu à mon sens...

Ma foi, dommage, tant pis... (j'arrive pas à croire que tout cela soit réellement adulte et réfléchi, mais bon, dessiner encore à vos âges, ça prouve bien que vous êtes restés un peu enfants sur les bords... )

Ca, ça peut le faire, non? Du genre "ok, on ne sera jamais d'accord, mais on ne va quand même pas se brouiller pour ça", hein?

Je ne sais pas...

Citation :

Ces forums sont vraiment des trucs pourris, au final

Non, non et non.

Comme dans la vraie vie, il s'y passe des événements heureux ou malheureux, de tristes injustices, de belles rencontres, et d'obscurs gâchis ... et pourtant, la vie est belle!

Pour Ondine et moi qui avons eu la chance de le rencontrer, Piotr fait indéniablement partie des belles rencontres.

Sur les systèmes de forums, c'est clair que c'est plus facile de bannir quelqu'un que de le désinscrire. Droit de vie et de mort ... virtuelles là aussi! L'admin est techniquement le "Dieu" du système parce que techniquement il en faut un... mais ce n'est pas parce qu'on a la possibilité de censurer ou de "tuer" les utilisateurs, qu'on doit le faire.

Ben mince alors Kaïs, voilà une bien triste nouvelle Je ne sais vraiment pas quoi dire !!

Nathalie a raison, c'est dommage de rester sur un peut-être malentendu et de ne s'être jamais rencontré !

En tout cas je peux témoigner, les forums ne sont pas toujours pourris, je n'ai pas rencontré Piotr, mais j'ai eu la chance moi aussi de rencontrer Nathalie, et c'est aussi une belle rencontre !!

En tout cas j'espère que ce ne sera pas irrémédiable, parce que je trouvais vos échanges et vos interventions très intéressantes à tous les deux. J'y apprenais beaucoup et en plus vous étiez les rares qui osaient enfoncer les portes ouvertes (sur le site des barrokeurs) et dire de vrais choses au-delà des éternels "il est beau ton cheval" !!

Bises +++

Je l'ai déjà dit, il n'y a aucunement eu de tension au sujet de motifs techniques (ca serait vraiment trop con, bien que nos avis divergent sur plein de choses, mais ce serait trop con), mais humain.
Avec Piotr on a passé pas mal de temps à avoir une correspondance soutenue hors forum, et bien sur, à force de déblatérer de tout et de rien pour le plaisir, on fait des fausses notes, qui dans le virtuel, prennent des proportions à la con. Tout serait différent si j'avais pu croiser Piotr, si j'avais pu compenser le virtuel par un feeling humain dans le réel... Mais ce n'était pas possible, pas dans l'immédiat même si je voulais vraiment aller le rencontrer, et je crois que j'ai craqué, overdose de virtuel, une fausse note a fait déborder les autres et j'ai préféré couper cette relation virtuelle, dans le doute. J'ai senti un truc qui n'allait pas, et, sans avoir les moyens de l'élucider j'ai préféré couper court à ce léger malaise.
Ceci dit pour moi c'est clair que si je passe en Bourgogne je passe le voir direct, si il est d'accord. Mais le virtuel là c'est plus possible. On s'est trop écrit je crois et on a pas pu corriger ou aggraver nos conneries par du réel, je crois que c'ets le meilleur moyen de résumer. Et cela ne regarde que lui et moi.
Il est toujours sur les Barokeurs, bien qu'il peigne beaucoup en ce moment, donc il pourra toujours assurer un son de cloche "subversif et terre à terre". Moi aussi, honnètement, les "ho qu'il est beau ton loulou" à tous les posts, ça commence à me gonfler velu.
Je crois qu'en fait Piotr a fait les frais d'une overdose de virtuel chez moi. J'en peux plus, du virtuel. Ce soir j'ai travaillé mes deux bêtes et ça c'est bien réel: c'est ardu, passionnant, terrible de difficulté. Tellement à 100 mille lieues de ce truc aseptisé du clavier où de toutes manières on arrive à peine à discuter tant les approches sont différentes et passionelles.

Cé st ce que je disais à Piotr, qui se foutait un peu de mon approche, moi la seule chose que je retiens de tous ces forums, c'ets qu'en équitation TOUT EST POSSIBLE. Chacun crée son cheval révé de toutes pièces SI ET SEULEMENT SI on a:
1- du tact, de la cohérence
2- du travail
...... la méthode vient en troisième, certes, car sans on avance autant qu'on recule, mais c'est bien, bien secondaire. Tout ceux qui réussissent à faire de belles choses avec leurs chevaux ont du tact et des heures et des heures de boulot cohérent derrière eux. Les méthodes, il y a tout et n'importe quoi.[list][*]

Hélium a écrit:

ça ne me convainc pas trop tout ça. Et pourtant, ce que j'aimerais croire que l'on puisse travailler un cheval en dressage sans rien devant.

j'osais pas le dire.
Ayéééé, j'ai vu les vidéos...

Je trouve que c'est plus de la démo et du spectacle, que du dressage à proprement parler.
Il montre (un piaffer, une edd, etc.) plus qu'il ne les exécute de manière soignée...

La position affreuse de patate du mec, et ses rebonds sur le dos du cheval, wow! Autant de grâce qu'un cowboy mal dégrossi... Vraiment, jamais vu une position aussi ... disgrâcieuse et gesticulante.

L'attitude du cheval n'a rien de naturel à mon sens: on peut forcer (et même encapuchonner ) un cheval dans une attitude totalement artificielle par des moyens "moraux" (au lieu de physiques), et là, il me semble que c'est le cas. On voit souvent le cheval reprendre sa position naturelle (par ex. dans les arrêts, les tournants), le cavalier corriger la position du cheval, et le cheval repasser nettement de sa position naturelle à sa position placée.

Dressage d'école bof, pas propre, mais très belle prouesse au niveau communication avec le cheval et dressage de spectacle.

Kaïs a écrit:

Ceci dit pour moi c'est clair que si je passe en Bourgogne je passe le voir direct, si il est d'accord.

Ben ça va te faire du monde à voir, si tu passes dans le coin!

L'overdose de virtuel se soigne très bien par une bonne dose de réel.

Et avec de bonnes bouteilles de vin !! héhé (J'en bave, c'est la fille qui ne boit plus depuis trop longtemps, cause bébé)

Ben ouais, quoi, on est en Bourgogne quand même !