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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Vermifuges

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pascaleW58
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MessageSujet: Vermifuges   Jeu 21 Fév 2008 - 16:44

Aller hop, tant qu’à faire, après les compléments alimentaires, le sujet épineux du vermifuge.

Je suis complètement paumée sur le sujet… confused

Avant de me poser des tas de questions, je vermifugerais au vermifuge chimique quatre fois par an. Période au hasard (mi printemps, début d’été, début d’automne, début d’hiver).

Pour le choix, j’allais au cabinet véto, l’assistante me demandais « qu’est ce que vous voulez », moi : « ce que vous me conseillez » et hop, souvent de l’ Equvalan.

Seulement voilà, je lis ensuite que l’ivermectine (et à peine mieux la moxidectine) est assez toxique pour un tas de bestioles… et en particulier celles qui dégradent le crottin.

Ce que je constate actuellement, c’est que je trouve encore pas mal de crottins dans des prés où nos deux chevaux ne sont pas revenus depuis août, et que ça ne me semble pas tellement normal…
Je n’ai jamais vu une seule bestiole mangeuse de crottin dans ceux de nos chevaux. Suspect

Je suis loin d’être une intégriste écolo, mais tout de même…

Pire encore, je lis que le vermifuge chimique n’est pas si bon que ça non plus pour le cheval. Mad
Sur le forum pieds nus, une remarque m’a marquée « on fait la même chose avec les vermifuges chimiques qu’avec les antibiotiques ».
Faire une « remise à zéro » des parasites élimine la concurrence et laisse la place à un truc éventuellement plus méchant de se développer.

A priori, il me semble logique qu’un cheval en bonne santé et dans un environnement correct gère sa population de parasites.
Je me dis qu’il ne faudrait utiliser le chimique qu’en curatif, mais :
- « mieux vaut prévenir que guérir », une infestation parasitaire peut tout de même avoir de graves conséquences
- comment savoir, si le cheval à un problème, qu’il s’agit de parasitisme ? Les analyses copro ou prise de sang, si elles sont négatives, ne prouvent rien et je n’envisage pas d’en faire régulièrement.

Nos deux chevaux sont rarement en contact avec d’autres et on a une bonne rotation des pâtures. Faudrait-il ne rien donner ? Faudrait-il donner un vermifuge « non chimique » ? scratch

Un vermifuge « non chimique » est-il efficace ou est-ce juste un truc pour soulager la conscience (et le porte monnaie) du proprio ?

Quels choix avez-vous faits et surtout pourquoi ?
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Epona
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 21 Fév 2008 - 17:47

Excellente réflexion, mais sur ce coup là, moi je reste à mon protocole classique de vermifugation... à part que quand c'est Egvalen, ils sont en paddock quelques jours question de ramasser les crottins...
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 21 Fév 2008 - 19:21

Bonne question. Smile J'ai déjà acheté de quoi traiter les miennes cette année, mais après... je me pose la question. Que valent ces recettes naturelles?

Sur un autre forum, un propriétaire de chevaux de traits est en train de tester un remède "d'anciens" sur un de ses chevaux, parallèlement à ses autres chevaux vermifugés normalement. Le traitement à l'ancienne consiste à lui faire manger du charbon de bois (hêtre) pilé avec un peu de sel. Apparemment mangé volontiers par le cheval (aussi étonnant que cela paraisse Smile ), analyse de crottin apparemment bonne... je vous raconterai la suite. Smile
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 21 Fév 2008 - 22:15

Interessant cette histoire de charbon.

Bon, moi je dirais que en toute chose modération s'impose:

1- la nature a horreur du vide: un cheval trop vermifugé laisse une "niche écologique" vide dans ses intestins......... c'est la raison pour laquelle les campagnes de vermifugationa outrance préconisées pour des raisons commerciales par labos et véto on fait apparaitre........ une explosion des cas de taenia du cheval, qui normalement est epsilon mais maintenant... les labos ont donc préconisé un anti taenia par an (l'ivermectine d'ailleurs je crois)......... c'est un cercle vicieux.

2- Un cheval en pature non surpaturée avec des rotations correctes ne necessite pas plus de DEUX vermi par an (printemps et automne), de préférence avant de quitter une pature pour une autre pour laisser les parasites sur place et sans réceptacle pour leur cycle suivant.
Quatre vermi c'est pour des chevaux en écurie et avec surpaturage ou paddock sans herbe.
Ne pas se laisser prendre au discours commercial systématique et juger en fonctiond e son contexte particulier.
Je ne vermifuge que deux fois par ans et l'écurie en surpaturage m'en "impose" une troisième sur les 6 mois ou je suis chez eux.
Ya surement moyen de remplacer un ou deux vermi par une option naturelle, tout en gardant une bonne protection et gestion de la population de parasites.

A suivre, ton histoire de charbon: interessant +++
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 15:43

Je fais remonter le post... ça nous évitera de polluer davantage celui de Voglia.

Pour ma part, en 2008, je n'ai pas du tout vermifugé.


Pas de conséquences visibles sur Igor. Difficile à dire pour Astérix qui prend un coup de vieux l'hiver (ces deux dernières années).

Printemps 2009, je "craque" et vermifuge au chimique (à l'aveugle, comme "tout le monde") face au hafli qui manque trop d'état. Ils regrossissent, mais impossible de savoir si c'est le vermi ou l'herbe du printemps.

J'ai changé de protocole et décide de tenter un traitement par an en début d'hiver (à compter de maintenant) >> diminuer la pression parasitaire pendant la période hivernale + ré infestation limitée en cette période je suppose + pas de dégât sur les insecte non ciblés (genre coprophage) .

J'ai donc vermifugé il y a 15 jours et je pense qu'il y avait besoin (pour Astérix au moins >>> pas aussi en état qu'il devrait au vu de la quantité de bouffe, crottins mous (mais c'est chronique par période chez lui).
Là, je vois un changement, ils ont grossi et crottins redevenus normaux pour le hafli.

Note : le hafli avait maigrit de façon très importante en hiver 2007/2008, alors qu'il était vermifugé de manière classique (4 fois/an).
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 16:17

igw58 a écrit:
Note : le hafli avait maigrit de façon très importante en hiver 2007/2008, alors qu'il était vermifugé de manière classique (4 fois/an).
Oui, mais ces vermifuges traitaient-ils spécifiquement le ténia? Il a pu choper un ténia tout en prenant ses 4 doses par an d'ivermectine.

Quant à la suite de ce dont j'avais parlé précédemment, charbon et gros sel, ben je ne suis plus sur le forum en question, et pas sûre que le post ait été suivi non plus. Donc c'est le premier qui testera qui écrira la suite. Very Happy

Le problème du parasitisme est intimement lié aux modes de vie de nos chevaux, notamment au surpâturage intensif... individus trop nombreux et tout le temps sur les mêmes parcelles, contrairement à la nature, où les terrains sont vastes et où les animaux vaquent librement d'un endroit à l'autre.
En outre, la pauvreté de nos prés n'a rien à voir avec la diversité de la nature, où les chevaux peuvent consommer nombre d'espèces en fonction de leurs besoins, entre autres des plantes aux propriétés vermifuges.
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 16:40

Aucun vermifuge depuis des années, les chevaux se portent parfaitement bien, en état, avec le poil qui brille, rien dans les crottins.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 17:11

Piotr cheers
Je te reconnais bien là
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salamandre
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 17:21

Deux par an, mais jamais vu un ver alors je me pose la question, par contre ma frangine a eu une pouliche camarguaise jamais traitée bourrée de vers (maigre et poil piqué), donc comme pour tout : la voie du milieu, au cas par cas. Et en fonction des conditions climatiques nouvelles.
Tout parasitisme un peu important se voit sur la prise de sang (GB éosinophiles) dans les crottins, et l'état général . On peut peut-être attendre d'avoir des symptômes pour traiter, non ? On le fait pour les enfants....flower
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 17:28

Moonlight a écrit:
Et en fonction des conditions climatiques nouvelles.
en fonction du surpaturage surtout ++++++++++
Piotr par exemple a ses chevaux , trois, sur 7 hectares si je me souviens bien?? (et maintenant plus)
A la pension, surpaturage complet, les gestionnaires m'ont raconté que les poulains s'étaient révélés, au vermifuges, INFESTES de trucs de l'espace longs comme mon bras (nan j'exagère, mais dans l'idée un truc comme ça)....
Chez moi, 3 hectares pour 3 chevaux, et cette année exceptionellement 5 depuis Aout, lors du vermifuge rien dans les crottins.

Moonlight a écrit:
Tout parasitisme un peu important se voit sur la prise de sang (GB éosinophiles) dans les crottins, et l'état général . On peut peut-être attendre d'avoir des symptômes pour traiter, non ? On le fait pour les enfants....flower
Je plussoie: c'est ce que j'ai fait pour les poulains: j'ai déclenché le premier vermifuge fin d'été car je les voyais à l'attache se frotter le cul au van avec délices.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 17:29

PS: chui persuadée que le meilleurs vermifuge qui soit consiste dans un système extensif avec une bonne gestion/ rotation des prairies, incluant des vides sanitaires.
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 17:37

Citation :
Je te reconnais bien là
Oui, c'est tout moi.
Salut Camille. J'suis de tout coeur avec toi et ton poulain.

Si je ne donne pas de vermifuge c'est pas pour économiser 20 euros. Simplement, si rien dans l'état du cheval ne m'interpelle (et j'ai la possibilité de vivre avec eux et de les observer tous les jours), je ne vois aucune nécessité de les gaver de produits "douteux". Moins on en fait et mieux c'est.
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salamandre
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 18:17

J'ai peu d'espace, un cheval 1/2 pour 1 Ha 1/2. Mais cet été c'était plutôt surpaturé. J'ai écrasé les crottins, et maintenant je ramasse parce que je trouve ça moche, et sale quand il pleut. J'ai des lombrics qui vivent dedans, mais pas de parasites visibles. Par contre ma grosse a tous le temps un peu la cagougne (depuis que je l'ai). C'est une p'tite bête sensible, ou bien je dois lui donner quechose?
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Jeu 10 Déc 2009 - 18:29

Salut Piotr! cheers

Dans le pré d'Ondine, il y a une vieille jument, jamais vaccinée ni vermifugée, qui ne s'en porte pas plus mal que les tiens. Comme dans pas mal d'élevages aussi, apparemment.

Je crois que je vais limiter les produits chimiques aussi... sauf si besoin avéré et manifeste.
(dans ton cas, Moonlight, je ferais quand même analyser et voir aussi s'il n'y a pas de ténia, car diarrhée + jument pas épaisse + jeune, ça fait pas mal de facteurs cumulés)
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pomme de pin
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Mar 22 Déc 2009 - 16:03

Je viens contribuer avec mon expérience au sujet des vermifuges...
Pour vous situer l'esprit dans lequel j'essaie de fonctionner avec nos deux juments (et les 3 autres équidés qui les avaient précédés depuis maintenant 6 ans), je suis particulièrement sensible aux principes développés par E. Ancelet, que l'on retrouve aussi chez Biodalg (vétérinaires qui mettent au point des produits naturels), entre autres.

Pour ceux qui ne connaissent pas, ça donne ceci pour Ancelet :

Parasites ou symbiotes ?

Dans n'importe quel écosystème, l'apparition d'une espèce particulièrement « néfaste » dénote avant tout d'un équilibre qui a été rompu. Résistance et résilience sont les attributs d'un écosystème stable dont l’équilibre repose notamment sur la diversité des espèces qui le constitue, chacune assurant un rôle dans le maintien de cet équilibre. Si cet équilibre est mis à mal, une espèce jusque là inoffensive peut alors devenir virulente avec tous les problèmes que cela engage. Elle n’est pas la cause du problème, bien que sa surabondance soit néfaste, mais le témoin d’un équilibre rompu.

Le cheval en tant qu’herbivore et organisme supérieur a pu s’adapter à son environnement grâce à la richesse de sa flore intestinal. Cet écosystème digestif lui permet à la fois d’assimiler ce qu’il mange, de stabiliser son équilibre intestinal et de constamment renouveler son immunité. Les parasites en sont l’un des constituants, dont la présence sera régulée tant que la flore intestinal sera en bon équilibre. Si cet équilibre est rompu apparaitront alors des problèmes de sur parasitisme pouvant aller jusqu’à la mort de leur hôte. Dans un environnement où l’alimentation vient à manquer pour une population de chevaux donnée, ce cycle jouera le rôle de régulation dont seuls les individus les plus résistants survivront.

Mais cette situation n’est favorable pour personne, ni pour le cheval, ni pour les parasites qui ne peuvent survivre sans l’hôte qui les héberge. Le parasitisme n’est donc pas néfaste en lui-même puisqu’il est dépendant de son hôte. Aussi cette relation vielle de million d’année n’a pu être possible que dans la mesure où le cheval a été capable de réguler son tôt de parasitisme. Il existe donc un statu quo qui implique l’animal et le parasite dans un équilibre évolutif qui n’est possible qu’en présence des deux parties. Pour ne pas être trop parasité, le cheval doit donc l’être un peu afin de renouveler son immunité, notamment parasitaire. C’est le principe de la prémunition.

Peut-on alors réellement vouloir éradiquer le problème du parasitisme en éradiquant les parasites ? La réponse pourrait être « oui » tant que le parasite est considéré comme tel. Et encore à quel prix et selon quelle prétention ? Mais la question devient encore plus complexe lorsqu’on considère la complexité du vivant et des relations qui le constitues (dont une bonne partie nous échappe complètement), ainsi que l’importance de la biodiversité, seule véritable garant de la survie des écosystèmes. A ce stade, il semble plus simple d’essayer de comprendre la relation hôte/parasite et les facteurs qui font varier cette relation.

Le fondement de la prémunition sous-tend donc une présence parasitaire, mais surtout le respect des fonctions physiologiques du cheval qui la régule. La qualité du terrain biologique, l’équilibre de la flore digestive aussi que la vigueur du système l’immunité en sont à la base. Si un animal est sur-parasité (mauvaise qualité du poil, de la corne et de l'état en général, fatigue, problèmes digestifs divers, analyse coprologique,...), c'est que son terrain est déficient, incapable de s'adapter à une présence parasitaire et de la gérer correctement. Certes, la problématique pourrait venir d'un environnement particulièrement "vermineux", véritable "bouillon de culture". Mais cette fragilité individuelle doit avant tout nous alerter d'un potentiel effondrement immunitaire, généralement sous-tendu par une mauvaise santé de la flore digestive et d'importantes carences minérales et oligo-élémentaires.

Les origines sont diverses : situations de stress, intoxications ou carences alimentaires chroniques, ainsi que les abus de médicaments, dont les vermifuges! Pour de tel individus, l'effort ne doit pas se porter au niveau d'un acharnement chimique qui ne ferait qu'empirer les choses, mais véritablement sur un travail de fond qui tend à renforcer le terrain biologique et le système immunitaire, à rééquilibrer la sphère digestive et ses flores, et donc à rétablir de façon globale l'état de prémunition !

Un fort parasitisme, s'il nécessite parfois un traitement drastique, mais ponctuel, doit au final nous amener à une approche holistique du cheval. Il convient en effet d'adopter des mesures propres à éviter un sur-parasitisme pathologique en cherchant à comprendre ce dont a fondamentalement besoin le cheval et comment le lui offrir dans le respect de son intégrité physiologique et comportementale. Aussi, selon les caractéristiques de l'élevage et selon les individus, la "conversion alternatives" peut demander plus de temps, plus d'effort, mais dans tous les cas elle doit se faire sur la base de certains réajustements, notamment diététiques.


Pour Biodalg :

Le concept Symbiotonic

.

« …il n’existe pas et il n’a jamais existé (sauf à la naissance même de la vie) d’organisme qui n’établisse ou ne subisse d’interactions durables avec un autre organisme : tout être vivant est concerné par le parasitisme, soit en tant qu’hôte, soit en tant que parasite»
Professeur Claude COMBES

LES FONDEMENTS DE NOTRE RECHERCHE

Biodalg réfléchit et travaille sur le problème du parasitisme dans le cadre d’une démarche globale :

- Alimentation saine à base d’herbe ou de fourrage complémentée par des céréales et par des suppléments nutritionnels issus du monde vivant
- Préservation et stimulation de tous les mécanismes de défense et d’adaptation, et en particulier du système immunitaire
- Respect de l’environnement externe et interne
- Réflexions sur l’ensemble des phénomènes parasitaires en intégrant les derniers travaux de chercheurs et parasitologues axés sur les échanges hôte-parasite

LES ÉTAPES DE LA RECHERCHE DU COMPROMIS

Les connaissances sur l’immunité permettent de mieux comprendre les liens qui unissent l’hôte à son parasite.
En simplifiant, on peut dire que les réactions immunitaires comprennent l’immunité vraie et la réaction de prémunition. L’immunité vraie est caractérisée par l’élaboration d’anticorps circulant dans le plasma sanguin. Ces anticorps sont fabriqués en réponse aux antigènes constitués par les larves de parasites. Cette immunité vraie apparaît lentement (3 à 4 mois) et empêche le développement d’une réinfestation. On peut comprendre que si les jeunes animaux n’hébergent pas de parasites à des stades différents par suite de l’ingestion dès leur plus jeune âge de produits chimiques stérilisants, ils auront du mal à développer une immunité vraie satisfaisante.

En matière d’immunité parasitaire, il existe un autre phénomène : la réaction de prémunition.
La présence de vers et de larves dans le tube digestif inhibe le développement de larves supplémentaires. « La place est au premier occupant ». Tout se passe comme si, à l’intérieur du couple hôte-parasite, il existait une autorégulation du parasite qui peut aller jusqu’à l’élimination de nouveaux arrivants.

Nous sommes très loin du schéma simplificateur entretenu par la publicité selon lequel il faut éliminer le parasite coûte que coûte. S’il est des cas où l’homme doit intervenir parce que le déséquilibre est flagrant et menace la vie de l’animal, encore faut-il le faire avec discernement et sans oublier que l’éradication du parasite n’est ni souhaitable, ni possible.

SYMBIOTONIC

Associe dans sa formule des plantes adaptogènes, médicinales et régulatrices du parasitisme intestinal, des levures, de la spiruline.

Il a été conçu pour aider les herbivores à atteindre avec leurs parasites le stade mutualiste, c’est-à-dire le stade où chacune des deux parties tire un certain profit de leur association.

L’animal garde le contrôle de la situation grâce à de bonnes conditions d’hygiène, d’élevage et d’alimentation.

Le parasite ne se reproduit pas dangereusement, car il n’est pas menacé dans son existence même : il est en liberté surveillée, et l’ensemble de la situation est vérifiée et contrôlée par l’éleveur. C’est à ce dernier qu’il appartient de gérer les situations critiques pouvant conduire au déséquilibre : surpâturage, changement de régime trop rapide, stress important, introduction de nouveaux animaux sans transition, déséquilibre alimentaire, race mal adaptée au terroir.



Allez, ça fait déjà un peu de lecture à digérer, je reviendrai plus tard pour la suite.
Sinon vous pouvez allez en lire plus :
Ohm Bioalternatives (E. Ancelet) c'est http://ohm-bioalternatives.com/
Et Biodalg, c'est http://www.biodalg.com/presentation_scop.php
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Mar 22 Déc 2009 - 17:01

pomme de pin a écrit:
Pour vous situer l'esprit dans lequel j'essaie de fonctionner avec nos deux juments (et les 3 autres équidés qui les avaient précédés depuis maintenant 6 ans), je suis particulièrement sensible aux principes développés par E. Ancelet, que l'on retrouve aussi chez Biodalg
Quel serait ton bilan de ces 6 ans?
Effectues-tu un suivi ou des analyses régulières pour contrôler le taux de parasitisme?
Quels résultats, par rapport à un calendrier de vermifugation chimique traditionnel?

Citation :
Mais cette situation n’est favorable pour personne, ni pour le cheval, ni pour les parasites qui ne peuvent survivre sans l’hôte qui les héberge. Le parasitisme n’est donc pas néfaste en lui-même puisqu’il est dépendant de son hôte.
Oui, à l'échelle de l'espèce, pas de l'individu.
La survie de l'espèce du parasite est déjà assurée lorsque l'individu parasité meurt de sa parasitose.
Comme Ebola ou autre maladie: pendant la première phase de contamination, les signes chez l'hôte sont discrets et le parasite se dissémine abondamment... ensuite seulement, l'hôte tombe malade et/ou meurt.
Lorsque l'individu-hôte meurt, et avec lui les individus-parasites qu'il abrite, le parasite a déjà largement accompli son "devoir" de reproduction pour son espèce.

Citation :
A ce stade, il semble plus simple d’essayer de comprendre la relation hôte/parasite et les facteurs qui font varier cette relation.
L'immunité entre en jeu certes... mais aussi d'autres facteurs!
Dans la nature, les animaux se déplacent et mangent ci et là... Ils ne sont pas en surpopulation dans des espaces restreints et surpâturés.
Dans leur vie domestique, si.

Dans la nature, lorsqu'une surpopulation survient, les parasites aussi ont un pic -> maladies, mortalité +++, ce qui régule naturellement l'ensemble de la population.

En captivité, on est en permanence en surpopulation. Et on n'a guère envie que notre dadou-adoré-à-nous crève en vertu d'une "loi" naturelle de régulation de la surpopulation.

Si l'équilibre hôte-parasite repose grandement là-dessus, il n'y a guère d'équilibre possible en captivité. ??

Citation :
Le concept Symbiotonic
Pourquoi je deviens fortement sceptique dès que je lis le mot "concept"? (a fortiori associé à une marque commerciale)
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Mar 22 Déc 2009 - 18:17

Merci Pomme de Pin

Je connais un peu la philosophie d'Ancelet.
J'ai acheté son bouquin il y a quelques temps... je ne sais même pas si je suis parvenue au bout dans le style m'agace.
Je ne supporte pas sa façon d'écrire, mais je trouve que le message est très intéressant.

Biodalg aussi je connais, et je trouve qu'ils ont une façon claire (et pas trop commerciale, justement) de présenter leur point de vue.

Je plussoie avec Ondine sur le fait que :

- l'équilibre parasitaire n'est pas facile dans les conditions où vivent nos chevaux (ce qui ne signifie pas impossible, mais...)

- toutes ces idées reposent sur le fait que le cheval "au naturel" développe une immunité >>> mais pour être "au naturel" il doit être sélectionné par "mère nature" ie : seuls les plus performants survivent. Quid du gentil poulain qui n'est pas capable de surmonter tout seul une gamelle dans la gadoue en hiver ?? Personne ne va accepter de laisser faire la sélection naturelle... Idem pour nos vieux compagnons.


Tout ça n'est pas pour autant une raison de vermifuger en préventif au chimique non plus.

Actuellement, je cherche un protocole pour surveiller le fait que ledit équilibre ne déraille pas... pour pouvoir réagir avant que les choses ne soient graves (traiter uniquement en curatif, mais avant d'être débordé... et traiter avec la molécule et la dose correcte). Possible ou pas ???

Au point que j'ai la tentation de me lancer dans une tentative de copros régulières, histoire de voir ce qui en ressortirait. On m'a refilé des photocopies d'un bouquin expliquant le protocole, et je dois avoir le matos nécessaire au boulot... Potentiellement très intéressant, n'est ce pas ?
Sauf que préparer les échantillons prend du temps (qui n'est pas extensible) et qu'il faut reconnaitre les oeufs (larves ?) d'après les photos... pas facile.

Si je m'y lance, je vous raconterais Very Happy
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pomme de pin
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Mar 22 Déc 2009 - 23:37

igw58 a écrit:
Merci Pomme de Pin

Je plussoie avec Ondine sur le fait que :

- l'équilibre parasitaire n'est pas facile dans les conditions où vivent nos chevaux (ce qui ne signifie pas impossible, mais...)

- toutes ces idées reposent sur le fait que le cheval "au naturel" développe une immunité >>> mais pour être "au naturel" il doit être sélectionné par "mère nature" ie : seuls les plus performants survivent. Quid du gentil poulain qui n'est pas capable de surmonter tout seul une gamelle dans la gadoue en hiver ?? Personne ne va accepter de laisser faire la sélection naturelle... Idem pour nos vieux compagnons.


Ondine et igw58 : je ne suis pas d'accord avec votre interprétation !

L'idée qu'ils développent les uns et les autres, ça n'est pas du tout de laisser faire le naturel ! Mais c'est de favoriser, cultiver, encourager les mécanismes naturels avec des protocoles adaptés, pour conserver un cheval en bonne santé. Et de réserver les traitements plus lourds comme les vermifuges classiques aux situations qui le nécessitent réellement, pas en préventif systématique comme on le fait actuellement.

Alors certes, Ancelet et Biodalg ont des produits à vendre, développés pour répondre à ces principes. Je ne vois aucun mal à ça, au contraire : ils ont des idées et ne se contentent pas de rester dans la théorie.

C'est pas pire que les labos pharmaceutiques qui nous expliquent qu'il faut vermifuger tous les 2 ou 3 mois pour être tranquilles. Eux aussi ils ont des trucs à vendre, hein...

Mais bon, il n'est pas non plus question de tomber dans le piège d'opposer comme des incompatibles les soins "naturels" et les soins "chimiques". L'idéal (le bon sens, serais-je tentée de dire... ) est plutôt de savoir utiliser les deux à bon escient... Mais bon, j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, là.

Alors concrètement, en ce qui concerne mon expérience, je suis encore dans le flou. En fait, en 6 ans, les deux premières années environ se sont passées avec des vermifuges classiques, 1 ou 2 fois par an un peu au feeling. Ah oui, je précise que nos chevaux (2 à 3 suivant les périodes) sont en liberté 24h/24 avec abri, sur un terrain de moins d'1 hectare absolument surpaturé et usé depuis belle lurette (apparemment il y a eu ici des animaux, chevaux ou moutons, depuis très longtemps...). On est dans le sud Gironde, du style landais : au milieu des pins. C'est pas les paturages de Normandie, quoi. Et en plus c'est humide. Bref, pas l'idéal au niveau qualité.

J'ai commencé le "protocole Ancelet" il y a environ de 3 ans. Apparemment les chevaux ne s'en portaient pas plus mal. J'ai parfois fait faire des coproscopies, il y avait des strongles (rien d'étonnant), mais en quantité variable suivant les individus. Mais j'ai appris aussi que les coproscopie ne donnent pas une vision exhaustive de l'infestation, juste une indication à un moment donné... Tout au plus peut-on dire que si la copro révèle des quantité très anormales de vers, il faut agir. Mais si la copro ne révèle pas grand chose, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'infestation. C'est pratique, hein ? scratch

En novembre/décembre l'an dernier, j'ai effectué une "vraie" vermifugation car nos juments devaient passer l'hiver en pension et je tenais à respecter les principes de celle-ci. Il en est sorti des strongles, et des larves de gastérophiles. Normal, quoi. En avril, avant de quitter la pension, re-vermifuge pour éviter de ramener à la maison des trucs indésirables. Et là, quasiment rien, à peine quelques strongles isolés. Ah bon, tant mieux, je m'attendais à pire (ben ouais, elles étaient en grand paddock archi surpaturé, crottins pas ramassés). Chuis pas comme tout le monde, moi ça m'inquiète quand il y a rien dans les crottins vermifugés !

Les prairies à la maison étant restées au repos pendant 5 mois, je n'ai rien fait de spécial pendant l'été (en plus on avait récupéré un peu de surface supplémentaire grâce à un voisin sympa).

J'ai prévu de reprendre sérieusement un protocole à base de produits naturels à partir de janvier. En attendant, j'ai refait un vermifuge classique début décembre. Et là, j'ai été assez perplexe devant ce qui en est sorti (inspection rigoureuse des crottins pendant 3 jours) : quelques misérables minuscules strongles blancs, pas de rouges... et surtout, surtout : pas la moindre larve de gastérophile. Alors ça, j'ai du mal à comprendre : les juments ont eu le poil bien infesté d'oeufs, que je n'ai pas pu éliminer régulièrement, il devrait donc y avoir des larves expulsées par le vermifuge !!! En plus, j'avais choisi le seul vermifuge actif là-dessus, volontairement !!!

Peu de strongles, ça m'étonne, mais passe encore puisque les prairies n'étaient peut-être pas trop infestées grâce à leur repos de l'hiver passé. Mais zéro gastérophile, là pour moi c'est sûr : y a un bug quelque part...

Pour moi qui ne suis déjà pas une accro des vermifuges classiques, là je suis sérieusement refroidie.

Cette expérience m'amène à la conclusion suivante : si ces trucs ne sont même plus capables de "faire le ménage" à l'intérieur, il y a urgence à soutenir la résistance de nos chevaux avec des moyens adéquats. Donc "renforcer le terrain" avec des produits naturels. En tout cas je ne connais rien d'autre pour l'instant. CQFD

Y a pu ka.


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MessageSujet: Re: Vermifuges   Mer 23 Déc 2009 - 0:14

pomme de pin a écrit:


Ondine et igw58 : je ne suis pas d'accord avec votre interprétation !

L'idée qu'ils développent les uns et les autres, ça n'est pas du tout de laisser faire le naturel ! Mais c'est de favoriser, cultiver, encourager les mécanismes naturels avec des protocoles adaptés, pour conserver un cheval en bonne santé.

Juste un petit problème de vocabulaire.
Pour moi l'idée développée est qu'en favorisant les mécanismes naturels, le cheval gère seul son parasitisme. C'est ce que j'entends par "laisser faire le naturel". Donc d'accord avec toi.

C'est juste que je trouve qu'ils jouent un peu trop du violon sur le thème "la relation symbiotique et naturelle cheval/parasite".


Citation :

Et de réserver les traitements plus lourds comme les vermifuges classiques aux situations qui le nécessitent réellement, pas en préventif systématique comme on le fait actuellement.

Je n'ai pas relu l'article d'Ancelet... il ne me semblait pas qu'il évoquait du tout le recours au chimique. (Biodalg, si)

Citation :
Alors certes, Ancelet et Biodalg ont des produits à vendre, développés pour répondre à ces principes. Je ne vois aucun mal à ça, au contraire : ils ont des idées et ne se contentent pas de rester dans la théorie.

C'est Ondine qui bloque, moi, ça passe encore
Ce n'est effectivement pas parce qu'il ont un truc à vendre, que l'argumentaire est forcément foireux.
Justement, sur ce sujet, je trouve qu'ils développent des idées intéressantes.

Citation :
C'est pas pire que les labos pharmaceutiques qui nous expliquent qu'il faut vermifuger tous les 2 ou 3 mois pour être tranquilles. Eux aussi ils ont des trucs à vendre, hein...

T'emballe pas, Ondine leur casse du bois sur le dos tout pareil. Et moi aussi parce que je trouve que leur argumentaire est bien pire vu que chez eux, y'a zéro explication du pourquoi et du comment.
Juste parasite = méchant = une dose pour le tuer (et pas un mot sur le fait que le produit n'est certainement pas inoffensif pour le cheval non plus...)



Citation :
Alors concrètement, en ce qui concerne mon expérience, je suis encore dans le flou
.

au club...

Citation :
Mais j'ai appris aussi que les coproscopie ne donnent pas une vision exhaustive de l'infestation, juste une indication à un moment donné... Tout au plus peut-on dire que si la copro révèle des quantité très anormales de vers, il faut agir. Mais si la copro ne révèle pas grand chose, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'infestation. C'est pratique, hein ? scratch


Oui, j'avais retenu ça aussi. D'où l'idée qu'il faudrait des copros très fréquentes et régulière pour peut être voir l'évolution... difficile à réaliser. Surtout qu'en fonction des saisons, les choses varient : faudrait pouvoir comparer d'une année sur l'autre, à la même époque.

Et reste à savoir si les protocoles "naturels" régulateurs de parasites ont une quelconque efficacité (un effet placebo pour le proprio, sûrement , je n'échappe pas toujours à la règle). Remarque bien que je ne demande pas mieux que l'on me donne la preuve. mais la théorie ne suffit pas, il faut une validation expérimentale Very Happy.

Actuellement, je n'en tiens à donner des compléments naturels (j'alterne : Biodalg, Hilton Herbs, Cevalino...) pour la "bonne santé générale". J'ai vu l'effet sur la corne et les crins, donc je continue. Mais je ne donne rien de spécifique "parasitisme". Dans l'idée qu'il "suffit" d'entretenir la bonne santé, et que le cheval se débrouille pour réguler les colocataires.


Citation :
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T'inquiète pas, t'as l'air d'être une nouvelle recrue de valeur : c'est des comptes rendus tout comme on les aime
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Lun 4 Jan 2010 - 13:59

Alors j'ai honte: je vous ai pas encore lu au sujet des protocoles alternatifs, là pour l'instant je gère protocole chimique à donf pour essayer d'y voir un brin clair (tout à jeter ou une utilisation plus rationelle????)...

Résumé des derniers évènements et des infos glanées dans mes notes:

En juin 2009 vermi des juments à la Moxidectine (EQUEST)
Pas de vermi sur les poulains qui ont à peine un mois...

En septembre 2009, les poulains se grattent le cul au van (symptome des xyures), ras sur les adultes; je vermifuge tout le monde à l'Ivermectine (BIMECTINE) - ouh, c'est mal, je l'ai découvert depuis, j'le referais plus pour la faune des crottins.... Neutral Je savais pas la toxicité de cette molécule, et à vrai dire à l'époque je prenais le vermi qu'on me donnait "comme tout le monde".... No
>> le grattecul des poulains disparait immédiatement

Un mois après octobre 2009 j'avais gardé les restes de seringue pour refaire une couche avec la meme molécule sur ce qui était en larves enkystées alors et serait devenu adulte suivant un protocole trouvé sur le net: effectivement une semaine avant (donc 3 semaines après destruction des adultes), les poulains se regrattent le cul au van (re-oxyures donc): a nouveau Ivermectne (BIMECTINE), grattère disparait, et ce pour de bon puisque pas de grattère observée ensuite...............

Décembre 2009 je vermi total avec Moxidectine + Praziquantel pour le taenia (EQUEST PRAMOX). Toute la troupe ne montre aucun signe préalable d'infestation (bien que les 3 derniers mois conditions sanitaires bof, surpaturage, crottins dans boue, etc). L'inspection des crottins ne montre AUCUN parasite............................. Surprised
Trois jours après l'incident Voglia avec une population d'oxyures +++ (normale ou anormale??) rendue dangereuse par une éclosion massive suite à stress........
En lisant bien la notice le vermi est déconseillé sur les poulains de moins de 6,5 mois; Voglia en avait 7,5....?? + comportement alimentaire goulu à risques.

Depuis, nouveaux paddocks, secs, en surpaturage, ou je ramasse quotidiennement les crottins: tous sont beaux, ben moulés, sauf de place en place, rarement, une "bouze" à nouveau bardée d'oxyures, mais morts...... confused confused dans paddock ou est Voglia (pas vu en commettre une, chaque fois que je le vois faire = beau crottin).

Janvier 2010, hier, je revermifuge uniquement les poulains avec un vermi plus cool mais ciblant les oxyures: Fenbendazole (PANACUR).
J'attend avec impatience le déballage des crottins dans les 48 heures qui viennent.....................................


Précision: depuis mes recherches fin d'été 2009, les vermis administrés le sont systématiquement à 3 jours après la pleine lune.
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Lun 4 Jan 2010 - 14:04

PS: ORDRE DE MISSION, si vous l'acceptez...

Pourriez vous, aux prochaines inspections de crottins après vermifuge, vous armer de votre APN (en mode macro) et d'un mètre à enrouleur ou un objet donnant dimension, pour immortaliser TOUT ce que vous y voyez???
Pour pouvoir essayer de répertorier les vers car les images en sont finalement relativement rares sur le net.... scratch

(file ramasser les crottins cet aprèm en faisant chauffer l'APN)
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Lun 4 Jan 2010 - 14:15

(Kaïs, je fais profiter ci-dessous tout le monde de la question que je venais de te poser par mail)

N'oublie pas qu'on est en plein lune, donc théoriquement en période de
"mouvement" de ces charmantes bestioles. Ca me fait penser à un truc,
d'ailleurs : le vermifuge précédent, il était pas rémanent ? Si oui, les
oxyures qui "bougent" en ce moment seraient zigouillés/expulsés par la
molécule du vermifuge du mois dernier qui continue à agir ?

A suivre... scratch
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Lun 4 Jan 2010 - 14:40

Les bouzes je les trouve depuis l'incident régulièrement. Peut être plus avec la pleine lune franchement je ne saurais le dire.

Le Equest pramox est effectivement noté rémanent sur la boite sous la forme: "90 jours sans réapparition d'oeufs de petits strongles après l'administration"

Et quand tu lis bien la notice: cela ne concerne effectivement bien QUE les petits strongles, et aucun des autres vers (pas les oxyures) Smile
Donc si je veux niquer mes oxyures en excès, il faut effectivement que je rebalance la purée maintenant (c'est ce que j'ai cherché tout hier avant de le faire Wink )

Tiens d'ailleurs, les pages de notes en cours:
Rubrique BIBLIO > VETO > Pharmacologie > Vermifuges chimiques

Page générale sur les vermi du marché
http://www.chevaux-de-feu.net/biblio/5_veto/pharmacologie/antiparasites/vermifuges/_vermifuges.php

Descriptif complet du Panacur
http://www.chevaux-de-feu.net/biblio/5_veto/pharmacologie/antiparasites/vermifuges/panacur.php

Descriptif complet de l'Equest pramox
http://www.chevaux-de-feu.net/biblio/5_veto/pharmacologie/antiparasites/vermifuges/equest_pramox.php

Bon allez je termine mon thé et je vais ramasser mes crottins
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Lun 4 Jan 2010 - 17:15

Kaïs a écrit:
Pourriez vous, aux prochaines inspections de crottins après vermifuge, vous armer de votre APN (en mode macro) et d'un mètre à enrouleur ou un objet donnant dimension, pour immortaliser TOUT ce que vous y voyez???
Ca ne va pas être facile pour nous... chevaux en groupe au pré, vermifugés chacun individuellement, voire pas du tout! cela fait beaucoup de crottins anonymes à inspecter pour trouver *peut-être* quelque chose.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Vermifuges   Lun 4 Jan 2010 - 20:39

Ondine a écrit:

Ca ne va pas être facile pour nous... chevaux en groupe au pré, vermifugés chacun individuellement, voire pas du tout! cela fait beaucoup de crottins anonymes à inspecter pour trouver *peut-être* quelque chose.

Ah oui là ca le fait pas... J'étais dans ce contexte là ou pas loin aussi avant >> difficile d'y voir quoi que ce soit.


Bon inspection des ccrottins today..........................................
Trrrrrrès décevant.
Rien.

J'avais donc vermifugé les deux poulains (dont un que l'on SAIT infesté d'oxyures puisqu'il ya 3 jours encore j'avais trouvé une bouse avec du monde), et avec le reste (conséquent) de seringue, vermifuge d'un adulte témoin.
...............
Accrochez vous au pinceau: RIEN.
Pas un vers, et encore moins des oxuyres dans le parc des poulains.
Et du coté de l'adulte témoin, UN vers isolé dans un crottin sans rien d'autre, vers ridicule et que j'ai meme pas pris en photo tant il ressemblait à rien.

....................
A voir donc avec les crottins de demain mais............

Si toujours rien:
Hypothèse 1: j'ai les chevaux les plus "vers free" de la planète ... et on sait que cette hypothèse là est fausse archi fausse
Hypothèse 2: les labos nous vendent des molécules de merde qui n'ont aucun effet................................................... Au moins les deux dernières en date: Moxidectine (EQUEST) et Fendabenzole (PANACUR).

Plus j'y réfléchis plus je trouve cette hypothèse à creuser....
Si demain l'absence des vers se vérifie voici ce que je pense faire: essayer, sur un ou 2 ans, les unes après les autres les molécules disponibles sur le marché (j'en ai identifié environ une dizaine, et étrangement en pharmacie il n'y en a que 3 ou4 de disponible.... Quand on leur demande autre chose, les pharmaciens font une gueule pas possible, tiens tiens... Suspect - je vais donc aller chercher les autres sur le net en toute illégalité), et voir ce qui sort ou pas dans les crottins: j'écarterai déjà de mes protocoles chimiques les molécules qui par visu se révèlent avoir "zéro effet", pour commencer, et voir ce qui reste.......................

Si aucune molécule ne résiste à se crash test, je crois qu'on peut balancer la vermifugation chimique à la poubelle. Mais mon intuition me dit que les molécules qui marchent sont celles que l'on ne trouve PAS en pharmacie......... C'est juste une intuition...
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