Naia

Ondine a écrit:

Naia06 a écrit:

Et il le déclenche comment, le mouvement de fuite, ou l'arrêt brutal du troupeau, ton leader positif ? Il faut bien qu'il transmette une instruction, non ?

Un ordre oui, possiblement très subtil, mais pas de l'imitation, là-dessus je suis d'accord avec Kaïs. Selon les éthologues (scientifiques), les chevaux apprennent très peu par imitation.
Ce n'est pas parce que le dominant galope que les autres l'imitent et galopent à leur tour, mais parce que le dominant leur donne un signal et qu'il y obéissent.

Je réponds par jeu (mon côté chieuse, j'avais prévenu )
Appelons cela imitation ou éducation, je considère que le résultat est le même : ils apprennent bien, à un moment ou à un autre, à fournir une certaine réponse à un certain signal. Plus le signal est "descriptif", plus la réponse sera instinctive, mais si ils prennent l'habitude d'y réagir, c'est qu'ils font comme leur mère, comme le troupeau, et qu'ils se prennent une raclée si ils ne le font pas...

Nos enfants font pareil, et reproduisent pour la plupart nos comportements sociaux, que ce soit dans les relations humaines, au volant de la voiture, bien souvent le mode de vie, voire le type de profession... Moi, j'appelle cela de l'imitation.



Bon, rassure-moi un peu : comment tu t'en sorts avec ta grisette ?
On ne les mettra pas ensemble, un, rassure-moi !

N

Naia06 a écrit:

Appelons cela imitation ou éducation, je considère que le résultat est le même : ils apprennent bien, à un moment ou à un autre, à fournir une certaine réponse à un certain signal.

Non, ce n'est pas la même chose!
(et 'tention, je re-brandis l'arme fatale contre les chieuses!
)

Imitation = j'observe ce que fait l'autre et je fais comme lui
Association = j'apprends à associer un signal à une action donnée

Citation :

Bon, rassure-moi un peu : comment tu t'en sorts avec ta grisette ?
On ne les mettra pas ensemble, un, rassure-moi !

Qui sait, ce serait peut-être ... intéressant et surprenant à observer?

La grisette, heu...
L'attraper et la manipuler tous les jours (et encore, je ne le fais vraiment pas assez, il faudrait vraiment tous les jours, plusieurs fois par jour et à outrance!) sinon elle redevient "sauvage", phobique du contact et imprévisible.

Ne pas espérer beaucoup de progrès, ou alors très très lents et surtout jamais acquis! Pas agréable à travailler ou alors très très rarement. Elle n'aime rien ni personne, mais les rares fois où elle s'abandonne au plaisir d'un exercice bien réussi, ce n'est pas à moitié et elle est alors géniale, extraordinaire!
Franchement, n'importe quel cheval se souvient, même très longtemps après, de ce qu'il a appris. Elle, non: en quelques jours à peine, elle semble tout oublier totalement, c'est très déroutant. Comme si elle n'avait jamais appris, ne se souvenait de rien, et elle est hyper anxieuse.
Mystère.

Le reste du temps, faire comme ses copains de pré: laisser cette dame acariâtre faire sa tronche dans son coin, après tout, c'est ce qu'elle veut et ça nous fait du bien aussi.
(un hongre super bienveillant et une vieille jument câline, les copains ne méritent quand même pas tant d'acrimonie! )

Rester en permanence vigilant aux coups de pied, vélléités de charger ou de mordre, etc., car elle a parfois des comportement hallucinants tellement ils sont inadaptés (ce qui lui a valu quelques bonnes corrections par moi, et surtout de dramatiques passages à tabac par les autres chevaux) et ne prévient pas souvent.
Elle a souvent l'oeil vague mi-dérangé mi-mélancolique, l'humeur incertaine entre panique et susceptibilité, des réponses déplacées et inadaptées... aucune caresse, aucun éclaircissement ni aucune réaction n'y changent quelque chose.

Du coup, je lis avec grand intérêt tes aventures avec ta jument...

La vache !
Euh, non, pardon ... la jument !
La tendance est la même, mais Naïa n'en est quand même pas au même point. Et j'ai des signes qui me font espérer une progression dans le bon sens...

Avec les autres chevaux, elle est relativement sociable, ou plus exactement elle les supporte à proximité, voire recherche leur compagnie, montre parfois avec un peu d'inquiétude mais accepte leur contact, même si elle semble ne pas tout comprendre et s'inquiéter de ce qu'elle ne comprend pas.

Jusqu'à preuve du contraire et hors crises comme le week end dernier, elle semble apprendre correctement et, surtout, se souvenir.

Avec nous, c'est comme avec ses congénères, elle est vite inquiète, mais progresse petit à petit et, par exemple, aime les calins sur des zones de plus en plus importantes :
il y a 3 mois, on lui calinait la tête, lui touchait l'encolure avec précaution, et cela s'arrêtait là. Maintenant, on peut la caliner sur tout le corps, elle adore cela, et il n'y a que les postérieurs où elle est encore inquiète.

Elle nous menace exceptionnellement des dents ou des postérieurs, mais je ne l'ai jamais vue aller réellement jusqu'au coup de pied ou de dents, sauf avec le maréchal ferrant, qui n'a jamais pu lui parer les postérieurs alors qu'elle est provisoirement ferrée à l'avant.

etc.

Tu m'inquiètes et me rassure à la fois :
me rassure, parce que le cas Naïa me parait quand même un peu plus facile, m'inquiète parce que je ne voudrais pas faire une erreur me ramenant à ce même niveau...

N

PS : dans l'éducation de l'association, tu apprends à associer une action à un signal en observant/imitant ceux qui ont déjà appris, et pas en piochant au hasard je ne sais où
En d'autre terme, rien ne s'invente : à un moment ou à un autre, il y a un modèle que l'on suit, éventuellement en le modifiant un peu. L'éducation, vu par moi, est donc essentiellement basée sur de l'imitation, que l'on parle de chevaux ou d'humains ou de martiens...
Cela me rappelle la crèche où allait mon fils : les puéricultrices nous expliquaient qu'elles connaissaient la façon de vivre des parents rien qu'à observer les enfants car ils reproduisaient les mêmes actes, par jeu, une fois à la crèche.

Sur le sujet, un site que j'aime bien, qu'il présente les choses d'une façon que j'aime ou pas : http://www.ethos.univ-rennes1.fr/
Et, en particulier, quelques publications :
http://granit.jouy.inra.fr/productions-animales/2002/Prod_Anim_2002_15_5_08.pdf
http://www.haras-nationaux.fr/portail/uploads/tx_vm19docsbase/Relation_homme-cheval_Martine_Hausberger.pdf

vous connaissiez ?

Oui, la tienne c'est une gentille!
Qu'elle apprécie et recherche le contact, c'est effectivement très très positif. Tout le reste, c'est surtout affaire de patience.

Merci pour tes liens très intéressants.

Décidément je ne comprends rien à cette jument...

Je vous l'ai dit, elle aime les calins.

Mais hier soir, autant elle est venue d'elle-même vers moi lorsque je suis rentrée, autant elle a refusé que je la touche. Elle était même menaçante.

Et ce matin, j'ai eu du mal à lui poser la main sur le chanfrein, puis à partir de là elle a accepté les calins sur l'encolure et le dos, mais oreilles couchées...

Peur plus ou moins présente suivant les moments, ou refus de plus en plus marqué de l'autorité ?
Je suis larguée !

C'est surtout que j'ai la sensation que, tant que je n'aurai pas pigé si c'est l'un ou l'autre, je ne saurai pas quelle "direction" prendre : pour la peur, il faut surtout de la patience sans trop s'imposer, mais si par contre c'est du refus de l'autorité et que je n'y mets pas le holla tout de suite, ça risque d'être de pire en pire...

N

Je crois qu'il faut arreter de chercher à comprendre et rester carré et binaire sur les faits.
Un comportement de peur/de retrait, tu te comportes de manière rassurante, mais dois parvenir à tes fins.
Le moindre GESTE (et je parle bien de geste, pas de l'intention type oreilles couchées, qui doit te servir d'indicateur mais pas modifier ton comportement), tu sévis et ne la loupes pas, à la hauteur de la gravité du geste.

C'est ce que je fais, ou du moins essaie de faire...
Et c'est aussi ce que j'argumente auprès de mon fils qui est très frustré dans l'histoire (en théorie, la jument est à lui).

Je sais qu'il faut beaucoup de patience, et j'en ai généralement, du moins quand c'est simplement que les choses n'avancent pas, ou n'avancent que très lentement.
Mais là, j'en suis à avoir la sensation d'une dégradation progressive et systématique et j'ai, du coup, l'impression de tout faire de travers... Bref, assez découragée ce matin.

J'espère que cela ira mieux ce soir !

N.

Naia06 a écrit:

dégradation progressive et systématique

ca par contre ca sent mauvais.
Si tu vois juste il faut rapidement trouver le truc que vous faites de travers ou juste inadapté pour cette jument là. ce n'est pas forcément tout de travers mais peut etre juste un truc particulier qui bugge.

Ton fils à quel age?
(je t'épargne mes réticences au sujet des chevaux pour les enfants...)

Mon fils a 16 ans.

Il a monté des shets durant toutes ses vacances d'été lorsqu'il était gamin, puis des welsh tous les week ends lorsque nous habitions Marseille, dans un club de pony games.
A cheval, il a à peu près un niveau galop 3, mais c'est la 1ère fois qu'il est confronté à un cheval "difficile".
Alors déjà que je suis larguée bien que j'ai déjà eu affaire à des "cas", lui, c'est pire.

Il fait montre de beaucoup moins de fermeté que moi, et de beaucoup plus de douceur.
Avec lui, la jument est plus caline qu'avec moi, moins "menaçante" (le terme est exagéré, à part hier soir), par contre il a encore plus de mal que moi à la mettre "au travail".

Oui, c'est bien cette sensation de dégradation qui m'inquiète et me décourage. Les seuls progrès très nets que j'ai eus, c'est quand je m'imposais TRES fermement, comme dimanche dernier. Je n'ai franchement pas envie de devoir recommencer tous les 2 jours...

N

Mon expérience rejoint l'avis de Kaïs.

Les tronche mitigées, yeux mi-figue mi-raisin, & autres oreilles malgracieuses (la routine... ), incitent à la vigilance mais je ne cesse pas pour autant. Du moment qu'on ne fait pas de mal au cheval et qu'on n'est pas brutal, on doit quand même parvenir à ses fins.

Kaïs a écrit:

Le moindre GESTE (et je parle bien de geste, pas de l'intention type oreilles couchées, qui doit te servir d'indicateur mais pas modifier ton comportement), tu sévis et ne la loupes pas, à la hauteur de la gravité du geste.

Yesss.
Ma grisette m'a botté une fois (sans prévenir), chargé une fois (après un comportement pas net, tel celui que Naïa décrit) et essayé une fois de me mordre (idem). A chaque fois, elle s'est pris un retour de badine dans la figure et n'a jamais recommencé.
Ah si, l'année dernière, un perfide coup de pied en vache alors que je prenais un postérieur pour parer: j'ai esquivé par contre elle s'est pris un solide coup de râpe sur la cuisse.
Menace de coup de pied en vache il y a 15 jours chez Roux, jument toujours aussi mauvaise, et pourtant, on était "en bons termes" depuis quelques mois...
Douteux un jour, douteux toujours...

A mon avis aussi, une telle bestiole n'est vraiment, vraiment pas pour un enfant... Trop douteux, trop imprévisible, pas net. Pour un enfant, mieux vaut un cheval aux réactions saines et fiables, avec lequel il pourra établir une relation normale, et aussi amicale.

Prendre en compte que l'enfant en question fait 1,7m et 80kg...
De toute façon, il sera pensionnaire à partir de septembre, alors il n'y a bien qu'en théorie que la jument sera à lui.

N

Naia06 a écrit:

Il fait montre de beaucoup moins de fermeté que moi, et de beaucoup plus de douceur.
Avec lui, la jument est plus caline qu'avec moi, moins "menaçante" (le terme est exagéré, à part hier soir), par contre il a encore plus de mal que moi à la mettre "au travail".

je crois là encore qu'il faut etre très basique.

Tu détectes des anomalies de comportement et de relationnel à l'humain.
Je ne sais pas si tu as croisé mes listes sur cheval baroque mais cela correspond à une étape primaire, laaaaaaaaaaaaaaaaargement avant tout travail...

>>> résoudre le pbs de relationnel avant d'envisager tout travail.
d'ailleurs c'ets quoi le travail que vous lui faites faire.
bre vous en etes ou coté education/dressage exactement, hormis le fait de ces bugs de comportement?

Dernière opinion au sujet de l'enfant: jeune cheval vieux cavalier. Ne jamais déroger sous peine de se planter. J'en ai moi meme fait les frais: la gamine a fini a l'hopital.

Naia06 a écrit:

Les seuls progrès très nets que j'ai eus, c'est quand je m'imposais TRES fermement, comme dimanche dernier. Je n'ai franchement pas envie de devoir recommencer tous les 2 jours...

Intéressant.
La seule chose qui semble "calmer" ma grisette aussi, c'est de se prendre de sévères raclées, mais vraiment très très sévères (à ce stade-là c'est même plus de la fermeté mais du passage à tabac).
Ca fait effet un moment, où elle se comporte bien plus normalement, et puis elle revient à la charge, ambiguë, obstinée...
Ca doit être compulsif ou quelque chose dans le genre chez elle. Bizarre.

Similaire pour ta juju?
Qu'est-ce que tu sous-entends exactement par "très fermement"?

Pour l'enfant, ce n'est pas trop la taille ou le poids le problème, c'est la cohérence des actions, la décision de ce qu'il y a à faire, la bonne réaction au bon moment. Quand on est adulte expérimenté, parfois, on loupe un truc et on se dit qu'on doit être plus clair, plus ferme, pour un ado, je crois que c'est un travail trop difficile (ou alors juste pour accompagner quelqu'un d'autre et faire un apprentissage, mais ne pas le faire pour son cheval).

Je caricature un peu, mais à 16 ans, on a envie de s'éclater à cheval, partir promener à cru, nager, galoper, tester des chemins foireux, faire des parcours d'obstacle, etc. Eduquer un poulain est déjà un travail pas facile pour ado, qu'il ne saurait faire que par petites doses et encadré, je crois. Alors gérer un cheval difficile comme Naia, je crois que c'est inadapté.

Pour le travail avec Naia, je crois qu'il faut que tu saches exactement ce que tu veux obtenir, et ne pas transiger. Si tu viens pour la caresser, il faut que tu puisses la caresser, même si elle fait la gueule. C'est un truc acquis, y'a pas de raison.

Par contre, si tu veux travailler un nouveau truc, faut y aller mollo, féliciter le moindre pas dans le bon sens, choisir le jour où elle n'est justement pas super bizarre.

Et pis rester super cohérente, ce qui n'est pas facile avec un cheval tel que Naia...

ioshi a écrit:

Je caricature un peu, mais à 16 ans, on a envie de s'éclater à cheval, partir promener à cru, nager, galoper, tester des chemins foireux, faire des parcours d'obstacle, etc. Eduquer un poulain est déjà un travail pas facile pour ado, qu'il ne saurait faire que par petites doses et encadré, je crois. Alors gérer un cheval difficile comme Naia, je crois que c'est inadapté.

+1
Ado + cheval pas fiable, a priori pas une bonne union...

Ondine :

J'en avais parlé initialement. Ca a démarré parce que, depuis 2 jours, nous n'arrivions plus à lui mettre le licol. Le contact était facile sans, mais elle fuyait dès que l'on avait le licol à la main.

Cela a duré 5h, je ne vais donc pas tout raconter, mais la démarche, en gros :
- "je te punie tant que tu refuses que j'approche, que tu es sur la défensive, voire que tu es menaçante"
- "je te fais travailler en cercle" : trot , transitions, changements de mains, etc. entrecoupé de pauses durant lesquelles elle était face à moi, oreilles pointées, visiblement dans l'attente, demandeuse d'un contact, mais n'osant pas approcher et reculant si je faisais le 1er pas.

A la fin, elle se déplaçait à 1m de moi, mais ce mètre restant était infranchissable, aussi bien pour moi que pour elle. On s'enferrait...

- mes hommes m'ont aidée à réduire le paddock (il était fait en rubans et piquets) jusqu'à ce que, en gros, elle soit en tête à tête avec moi. Elle a cherché en vain la sortie durant quelques minutes, puis s'est remise face à moi, j'ai pu poser la main sur son chanfrein (un code très fort chez elle, même si elle cherche à s'en défendre un peu dans un premier temps. De l'instant où j'ai ce contact, la suite est facile) et, de là, j'ai enfin pu lui mettre le licol.

Elle a ensuite été adorable, tant en longe que dans la pature. Hormis qu'elle s'est "vengée" sur Upa, en l'embettant encore plus que d'habitude.

Ioshi :
Je précisais la taille juste pour dire que le terme d'enfant fait "bizarre" par rapport au "morceau"...
Par ailleurs, ce n'est pas pour rien que je disais que en théorie, la jument est pour lui. Lorsqu'elle m'a été offerte, la personne a dit "pour Josselin". En pratique, il m'assiste, sans plus.
Ceci étant, s'éclater à cheval, tel que tu le décris, ne l'intéresse pas (plus) et une jument comme Upa le gonfle royalement, le côté "je passe mes journées à manger et faire des calins sans m'inquiéter de rien" l'énerve, il trouve qu'elle manque de personnalité.

Il serait heureux, sans en demander plus, si il constatait des progrès avec Naia. Il aimerait pouvoir se promener avec elle, mais ne l'a jamais envisagé avant un délai important, ne fait pas la différence entre les promenades en longe ou sur son dos, et ce qui l'intéresse le plus, c'est le côté relationnel.

N

Je pense que lors de cette scéance de 5h c'est là que se situe le bug.
A mon avis ton approche ce jour là a été inadéquate. Je ne comprends pas bien comment car ne visualise virtuellement à travers tes écrits ni ton comportement ni celui de la jument mais cela ressemble fort, rien que par la durée + les dispositifs de coercition montante, à une séance "davastatrice" pour le dressage & comportement.

Impossible d'avoir une idée constructive en visualisant aussi mal ce qui se passe. le mieux serait une vidéo de votre quotidien et/ou de votre travail.
Mais à mon avis ya un bug quelque part, j'ai l'impression que tu appliques des recettes qui ne fonctionnent pas sur cette jument et n'a pas su le remettre en cause a temps voyant que cela ne fonctionnait pas.

Pour josselin: il y a toujours des exeptions pour confirmer la règle, impossible de savoir à l'avance si on détient cette exception ou pas.

Naia06 a écrit:

Ondine :

J'en avais parlé initialement. Ca a démarré parce que, depuis 2 jours, nous n'arrivions plus à lui mettre le licol. Le contact était facile sans, mais elle fuyait dès que l'on avait le licol à la main.

Cela a duré 5h, je ne vais donc pas tout raconter, mais la démarche, en gros :
- "je te punie tant que tu refuses que j'approche, que tu es sur la défensive, voire que tu es menaçante"
.







N

je te punie tant que tu refuses que j'approche : excuse moi mais là ça me choque.(oui oui) quelle punition avais-tu? un cheval qui veut pas que tu l'approches, tu ne le punies pas,si?(moi je n'applique pas cette méthode,mais je ne te le reproche pas je cherche à comprendre)
punir en cas de menaces,oui,mais te menace-t-elle parceque tu l'as punies avant?

c'est flou,j'arrive pas à saisir la façon dont tu procèdes avec naia.

Punition = au piquet.
Observe une jument avec son poulain, dans la nature. Si il fait une bêtise, il est écarté des autres, interdiction de jouer, interdiction de s'éloigner d'une certaine zone.

Je fais pareil. Tant qu'elle est "agressive" (j'insiste sur le fait que le terme est extrême), elle doit rester sur une zone réduite. Elle n'a le droit d'en "sortir" que si elle le fait "calmement".

Etait-ce la bonne solution avec elle ? Je n'en sais rien, et cela a peut être été une grosse bêtise. Mais d'un autre côté, je tournais en rond depuis 2 jours à essayer de lui mettre ce fichu licol et je ne voulais pas que cela dure 107 ans, car c'était de pire en pire et je sentais que la pente était très mal engagée. Et, dimanche après-midi, elle était caline, obéissante, très respectueuse.

Ce n'est d'ailleurs pas la 1ère fois que je remarque que elle est beaucoup mieux "après" une séance de travail que avant. C'est le début qui est difficile. Elle refuse, plus ou moins violemment, et il faut lui "imposer", mais une fois qu'elle a accepté, elle est adorable, sereine, et cette sérénité perdure dans son comportement avec nous jusqu'à la fois suivante...

N

Oui, tu t'es inspirée du join-up, mais ta démarche semble assez maladroite (?).
En fait, tu l'as coincée dans un espace clos et forcée à accepter le contact.
Cela n'a rien de naturel pour un cheval.

Quand la mienne me fait ça, je la suis, tranquillement... elle se barre au galop, court d'un bout à l'autre du pré, et moi je continue à marcher vers elle, tranquillement.
La première fois, ça a duré une heure (le pré était immense aussi...), à la fin ce n'était plus drôle du tout pour elle, elle en avait vraiment marre, s'arrêtait face à moi pour me regarder, et quand je me suis enfin décidée à l'attraper , elle est venue avec soulagement.
Aujourd'hui, elle n'est toujours pas évidente à attraper, sauf que dès qu'elle me voit la suivre tranquillement ça lui rappelle quelques souvenirs, et passé quelques tours ronflants pour se moquer du monde, elle cesse rapidement son petit jeu.
On n'a jamais retravaillé cela suffisamment pour régler totalement le problème, non plus.

Comment se déroulent les séances de travail? De quelle manière lui "imposes"-tu? Tout cela m'intéresse.

la séance de travail doit la "défouler" aussi.
j'ai l'impression qu'elle te teste pas mal quand meme,histoire de faire connaissance avec toi et de savoir à qui elle a à faire.

Ondine :

Non, ce n'est pas du join up, même si cela y ressemble. Du moins pas au sens strict du terme, car je suis par ailleurs la 1ère à faire le lien entre les 2. La grosse différence, c'est que je ne la "chasse" pas loin de moi, je lui interdit de sortir de son coin. Ceci étant, il m'arrive, lorsque j'en parle, de faire un raccourci linguistique entre les 2 actions, histoire de ne pas m'étaler, mais dans les faits, la différence est importante.

Ta technique, c'est ce que j'ai fait les 1er jours...
Au bout de 6 heures à lui "courir après" dans le champ, alors que la nuit était tombée et que je me cassais la gueule tous les 2 pas, j'ai été obligée de laisser tomber... Et comme elle gagnait, c'était pire le lendemain.

Ceci étant, lors des séances de travail (les rares faites du moins), je n'ai rien eu à lui imposer. Elle répondait très bien à une simple demande.
C'est typique avec elle : grosse galère pour lui mettre licol ou longe mais, une fois qu'elle l'a, elle est parfaite.

Thalie :

Si ce n'est "que" cela, alors je l'aurai à l'usure... J'espère que tu as raison...

N

6 heures!!!!!
Comment est-ce possible?

Bon, je n'y comprends plus rien, moi.

Facile, cela a démarré à 17h, au moment où l'on aurait dû démarrer la promenade en longe, et fini à 23, lorsque j'en ai eu ras la casquette...

Entre temps, elle se contentait, comme tu dis, de s'éloigner, m'attendre, s'éloigner, etc. Elle mangeait même en m'attendant...

N

Bon, ok. Peut-être compris ton erreur.

Tu ne dois lui laisser AUCUN REPOS, tant qu'elle refuse de se laisser approcher.
Elle ne doit trouver répit & confort qu'en te laissant approcher, et tant qu'elle refuse, tu maintiens surtout ta pression sans relâche.

Au bout d'un moment, elle va forcément essayer de s'arrêter pour te regarder et "voir si"... à cet intant-là c'est important de relâcher ta pression et t'arrêter aussi. Puis tu te rapproches doucement -> si elle fuit, pression à nouveau et tu repars. Et dès qu'elle s'arrête -> tu relâches ta pression. Si elle broute ou porte son attention ailleurs, tu te rapproches.
Ce faisant, et la lassitude aidant, elle te laissera approcher de plus en plus près avant de fuir, voire même acceptera l'idée au point de venir d'elle-même à toi.

Une fois attrapée, évidemment, zéro pression, elle doit trouver le confort auprès de toi et ce doit être pour elle un instant de soulagement après ces moments sous pression.

Il faut que ce soit elle courre et se fatigue, pas toi.
Si ton pré est trop grand pour te permettre un tel exercice, essaie de le faire dans un espace moins vaste.

Je ne sais même pas dans quelle mesure c'est "moral", c'est à dire que le fait de savoir avec détermination que le cheval n'a aucune chance de gagner n'aide pas les choses... l'impression que le cheval sait dès le départ s'il sera vaincu ou non.

En espérant te donner des pistes...