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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...

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breizh-daglue
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MessageSujet: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Mer 26 Déc 2012 - 19:35

La zobitabot team ( les poneys , mon gueu , le chien et moi-même) est officiellement inscrite au centaure Bourguignon voir ici (= course d'orientation de nuit de 100kms en deux nuits dans le Morvan)....

Nous n'avons pas du tout l'intention de jouer la tête du classement mais on voudrait tout de même trouver les ravitaillements avec d'être complètement mort de faim et de soif What a Face .

Je lance donc un SOS à tous les spécialistes en cartes ( Norie on pense très fortement à toi .....) : on veut tout savoir sur les manuels et autres cahiers d'exercices sur les cartes ... ou tout autre type de formations auquelles vous avez participé ...

PS : nous ne sommes pas la seule équipe cantérienne inscrite
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Norie
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Mer 26 Déc 2012 - 22:45

Ben en gros, tu veux faire un stage express pour apprendre en 1 mois ce qu'on apprends à 3 ans ?... Laughing

Il y a peut-être des bouquins et des sites qui expliquent tout ça très bien, mais je ne connais pas... Je sais que Yann Platon et Nadia Fontaine ont chacun fait un site web qui explique pas mal de chose

Mais je pense que le mieux, c'est de commencer par sortir se balader de nuit, dans un coin que tu ne connais pas par coeur, avec une carte et une boussole, et que tu vérifies que tu sais toujours exactement où tu es. Et quand tu as le moindre doute, tu cherches à vérifier en contrôlant ce qui t'a mis le doute (distance pas bonne ou autre) jusqu'à ce que tu sois sûr d'avoir compris

Après, je ne sais pas s'il y aura des roadbook et des feuilles d'azimut, mais au cas où, je pense que c'est bien d'avoir déjà vu ce que c'est pour ne pas être surpris. Par exemple comme vous êtes 2, l'un peut préparer un roadbook ou des azimuts autour de votre maison, et l'autre essaye de les suivre.

Et c'est qui, l'autre équipe canterienne inscrite ?...
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Mer 26 Déc 2012 - 23:26

Norie a écrit:
Ben en gros, tu veux faire un stage express pour apprendre en 1 mois ce qu'on apprends à 3 ans ?... Laughing

tout à fait à coeur vaillant rien d'impossible

Norie a écrit:
Il y a peut-être des bouquins et des sites qui expliquent tout ça très bien, mais je ne connais pas... Je sais que Yann Platon et Nadia Fontaine ont chacun fait un site web qui explique pas mal de chose
ok je vais regarder tout ça ...

Norie a écrit:
Mais je pense que le mieux, c'est de commencer par sortir se balader de nuit, dans un coin que tu ne connais pas par coeur, avec une carte et une boussole, et que tu vérifies que tu sais toujours exactement où tu es. Et quand tu as le moindre doute, tu cherches à vérifier en contrôlant ce qui t'a mis le doute (distance pas bonne ou autre) jusqu'à ce que tu sois sûr d'avoir compris
je note le conseil ..


Norie a écrit:
Après, je ne sais pas s'il y aura des roadbook et des feuilles d'azimut, mais au cas où, je pense que c'est bien d'avoir déjà vu ce que c'est pour ne pas être surpris. Par exemple comme vous êtes 2, l'un peut préparer un roadbook ou des azimuts autour de votre maison, et l'autre essaye de les suivre.

Euh "roadbook" et "azimuts" sont précisément des termes qui me sont inconnus et m'effraient un peu ... Je vais voir si Nadia Fontaine ne donne pas un petit stage prochainement.

Norie a écrit:
Et c'est qui, l'autre équipe canterienne inscrite ?...

chais pas si j'ai le droit de dénoncer ....
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Mer 26 Déc 2012 - 23:27

C'est Pascale et Dark-Daglue et toi ? tu es inscrit finalement ???
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Kapouine
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Jeu 27 Déc 2012 - 1:20

j'adorerais y participer, mais cette année, ç'est impossible pour moi (tout l'entrainement physique à refaire pour moi et la jument dans un délai trop court) j'espère beaucoup qu'il le referont l'année prochaine et que je pourrais y participer.
pour l'entrainemeent à part se faire des itinéraires soi même et potasser les bouquins de course d'orientation, trec, et voyage à cheval d'E.brager je vois pas trop
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Norie
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Jeu 27 Déc 2012 - 18:24

Kapouine a écrit:
et voyage à cheval d'E.brager je vois pas trop

Ce bouquin est très bien, il est d'ailleurs dans ma bibliothèque mais je ne pense pas que dans le cas présent il soit bien adapté. Il n'explique pas du tout les techniques d'orientation comme on les rencontre en TREC. Nous, on doit être précis à 25m prés, et dans le bouquin il explique comment être précis à une colline prés ! Laughing

Pour les thermes "azimuts" et "roadbook", c'est très bien expliqué sur les sites de Yann et Nadia, avec tout pleins d'images. Je ne pourrais pas expliquer ça mieux pas l'intermédiaire du forum !
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Gaelle
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Jeu 27 Déc 2012 - 20:29

Joli défi! Du 1er au 03 mars? Si ça se trouve je ne serai pas loin... Je pourrai peut-être venir vous applaudir sur la ligne d'arrivée?
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dark-daglue
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Jeu 27 Déc 2012 - 21:44

Hey hey !!! Oui je me suis aussi inscrite en binôme avec Pascale. Le sujet carte me parait relativement épineux , je vais donc potasser les sites, ils sont chouettes, merci Norie !!
Gaelle : ce serait supra-chouette de rencontrer d'autres forumeurs, tiens-nous au courant de tes dispos Smile
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Jeu 27 Déc 2012 - 22:46

Norie a écrit:
Kapouine a écrit:
et voyage à cheval d'E.brager je vois pas trop

Ce bouquin est très bien, il est d'ailleurs dans ma bibliothèque mais je ne pense pas que dans le cas présent il soit bien adapté. Il n'explique pas du tout les techniques d'orientation comme on les rencontre en TREC. Nous, on doit être précis à 25m prés, et dans le bouquin il explique comment être précis à une colline prés ! Laughing

c'est sur , ce bouquin je l'ai déjà potassé dans tous les sens . J'ai déjà pas mal de kms de rando à mon actif mais le plus souvent sur des chemins faciles et/ou balisés ... par chez moi les chemins sont toujours super simples ... Je me demande où je vais trouver à m'entrainer...

Norie a écrit:
Pour les thermes "azimuts" et "roadbook", c'est très bien expliqué sur les sites de Yann et Nadia, avec tout pleins d'images. Je ne pourrais pas expliquer ça mieux pas l'intermédiaire du forum !

je potasse ça, merci pour les liens
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Kaïs
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Sam 29 Déc 2012 - 12:32

Roadbook littéralement c'est ta feuille de route (celle ou peuvent etre notés de la navigation à la boussole, qui consiste en azimut + distance)

Tu as deux types de navigation: à la boussole et à la carte.

En navigation à la carte, tu as ta carte IGN avec un tracé dessus (attention à la manip de recopiage du tracé, qui est le premier ecueil).
Le but est de suivre le tracé et donc d'être précisément là ou on attend de toi d'être.
(moi chui très forte en navigation pour aller d'un point A à un point B, mais nulle sur la précision d'etre là ou je suis supposée etre, je ne sais pas si tu saisis la nuance)

En navigation à la boussole, tu as ta carte avec rien dessus, et une feuille de route qui se présente sous la forme d'une liste d'azimuts + distance
L'azimut c'est ta direction sur la boussole
La distance c'est ce qu'on attend de toi de parcourir avant de bifurquer sur l'azimut/distance suivant
Deux manières de faire:
- soit tu as du temps ou tu le prends: tu descend de cheval, tu te poses par terre, et tu reportes précisément avec boussole et kutch (la règle qui te convertit directement les distances sur ta carte, tu en as super pas cher dans les boutiques d'orientation: tu te retrouves donc avec un tracé à suivre comme pour une navigation à la carte... mais attention, parfois la blague c'est que les organisateurs font "brousser", c'est à dire sortir de tout chemin, et donc là pour de la navigation à la carte c'ets pas gagné....
- soit tu es un warrior et tu navigues à la boussole: il faut avoir une boussole performante, éventuellement une boussole de visée mais de nuit j'ai quelques doutes, et aussi avoir parfaitement étalonné les allures de ton cheval ou tes repères terrain: tu dois etre capable de "visualiser" ou "compter" en temps ou espace de cheminement 25, 50 et 100 mètres par exemple......... (faut faire des exos d'étalonnage des chevaux et de ton regard).
En gros tu pars de ton point ou la navigation boussole commence
Tu vises avec ta boussole ton azimut (= l'écart au nord = ta direction), et tu prends un repère terrain loin qui correspond à l'axe de cheminement. Si les organisateurs sont pas à vous faire brousser, cela correspond à un chemin.
Ensuite tu suis ton axe, ou ton chemin (norie corrigera), pendant la distance donnée.
Arrivée à ta distance, tu stoppes, tu prends la ligne suivante de ta feuille de route: tu mesures l'azimut sur le terrain, et reprend ton cheminement sur la distance donnée pour cet azimut, etc etc etc jusqu'à retomber sur la fin de la naviation boussole, sur le tracé de la carte qui reprend (techniquement une navigation boussole en trec correspond à un "trou" de tracé sur la carte....)



Norie corrige si je dis trop de conneries, je suis spécialiste carto de par mon ancien boulot, mais une quiche en trec.

Le plus simple est de contacter les organisateurs pour savoir si oui ou non vous allez avoir droit à ce type de navigation, qui necessite matos et préparation spécifique....


--------------------------------------------

Exemple d'un kutch de terrain:


avec le lien pour l'acheter: http://www.matopo.fr/kutch-eventail-20cm-5-reglettes-avec-etui-1-5-a-1-75.html


Boussole de visée forestière:


(il s'agit de la marque la plus connue: suunto)
attention outil de haute qualité qui coute la peau des fesses: http://www.lepont.fr/boussole-de-visee-kb14-suunto,fr,4,22522001.cfm
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Norie
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Sam 29 Déc 2012 - 19:58

Ben quelques petites précisions et complément, mais franchement ça sera nettement mieux expliqué sur les cites que j'ai indiqué.

- Navigation avec un tracé. Le tracé peut être obtenu de plusieurs méthode. Classiquement, comme dit Kais, c'est le tracé qu'on a recopié sur sa carte. Mais ça peut aussi être un tracé sur un fond blanc (carte muette) qu'on a recopié ou qui nous a été fourni.

- Navigation avec feuille d'azimut : liste de "azimuts + distance". Pour chaque ligne, il est précisé "à suivre" ou "départ de chemin". Si c'est à suivre, on suit l'azimut indiqué sur la distance indiqué, donc en ligne droite, en broussant si nécessaire. Si c'est départ de chemin, l'azimut correspond à celui du départ du chemin, des 25 premiers mètres, et ensuite on suit le chemin même s'il tourne.

- Navigation avec roadbook : on a une feuille qui contient une liste de dessins de carrefour et de distance. Le 1er dessin correspond au carrefour où on est, sachant qu'on vient du chemin du bas sur ce dessin, et on prend le chemin indiqué par la flèche. Puis on suit le chemin pendant la distance indiqué, et on est censé arriver à un 2ème carrefour qui est dessiné sur la feuille, sachant qu'on arrive par le bas, on suit le chemin indiqué par la flèche, etc...

- De point à point : on atteind les points indiqué dans l'ordre indiqué par le chemin qu'on veut. Les points peuvent être donné par plusieurs méthodes différentes (tracé sur la carte, coordonnées lambert ou GPS, recoupement, azimut...)

il y a certainement d'autres méthodes que j'oublie de citer, j'ai juste dit celle qui me passait par la tête.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Sam 29 Déc 2012 - 20:03

pétard merci Norie pour ces précisions, je ne pensais pas les organisateurs aussi pervers



Bon en somme faut vraiment les contacter pour savoir à quelle sauce vous allez être mangés.................
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Dim 30 Déc 2012 - 23:48

merci Dark-daglue et moi avons un p'tit stage d'une journée avec Nadia Fontaine fin de semaine
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Norie
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Lun 31 Déc 2012 - 0:07

Super, tu verras, elle est super pédagogue ! bounce

Et tu pourras lui transmettre mon bonjour !

Et puis tu pourras aussi lui rappeler qu'on attend toujours son retour sur les compets !
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Lun 31 Déc 2012 - 0:37

Kaïs a écrit:
et aussi avoir parfaitement étalonné les allures de ton cheval ou tes repères terrain: tu dois etre capable de "visualiser" ou "compter" en temps ou espace de cheminement 25, 50 et 100 mètres par exemple......... (faut faire des exos d'étalonnage des chevaux et de ton regard).



C'est ce que j'ai commencé de faire hier (sur la vitesse d'Igor)
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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Jeu 3 Jan 2013 - 23:08

Cours de cartographie avec Nadia Fontaine ( et Dark-Daglue )


Norie a écrit:
Super, tu verras, elle est super pédagogue ! bounce

Et tu pourras lui transmettre mon bonjour !

Et puis tu pourras aussi lui rappeler qu'on attend toujours son retour sur les compets !

message transmis mais sa promesse de retour sur les compèts n'avait pas l'air de lui évoquer grand chose ....


On a vu : sunny lire les éléments remarquables sur la carte : ça on savait ça en gros comme tout randonneur qui se respecte. Ce que je ne connaissais pas : -la mairie qui est hachurée à la différence des autres batiments ( mais il faut une bonne loupe pour la trouver )
-les courbes de niveau qui sont dessinées tous les 5m d'altitude avec les chiffres dans le sens de la pente (le haut des chiffre est vers le haut de la pente )
-les routes encaissées ou surélevées par rapport au terrain : il y a des petits pics dessinés perpendiculaires à la route . Si la route est dans un trou les petits pics sont vers l'intérieur de la route , si la route est surélevée les petits pics sont vers l'extérieur .

sunny comment se servir d'une boussole


il faut aligner la flèche noire imprimée sur la reglette le long du chemin que l'on veut suivre sur la carte puis aligner le N rouge de la capsule qui tourne avec le nord de la carte ( on obtient ainsi la mesure de l'angle formée par le chemin avec le nord )
après on pose la boussole à plat dans la main et on fait tourner la boussole pour que la flèche qui indique le nord s'aligne avec le nord de la capsule et du coup la petite flèche imprimée sur la réglette indique la direction à suivre ...
Très très con mais on a mis du temps à bien comprendre la manoeuvre
C'est particulièrement pratique quand on est a un carrefour et que le nombre de route ne correspond pas ..

ça marche aussi à l'envers . La boussole à plat dans la main on met le nord de la capsule sur l'aiguille qui indique le nord et la flèche de la réglette dans la direction du chemin . On trouve ainsi un angle sur la capsule . On aligne le nord de la capsule sur le nord de la carte et la flèche de la réglette montre le chemin sur la carte.

sunny le petit calque pour calculer les distances
en fait c'est une petite réglette à fabriquer soit-même avec du papier calque . il faut découper un petit rectangle de calque de 4cms de longs gradué tous les 4mm . (4mm=100m) pour noter tous les 500m sur la carte . Après on étalonne le cheval et avec le tableau de vitesse on est sensé connaitre les distances qu'on parcourt

sunny les coordonnées : les chiffres en bleu sur les côtés de la carte correspondent aux coordonnées GPS ( celles qu'il faut donner aux pompiers en cas de problème .
les chiffres noirs correspondent aux coordonnées Lambert . Ils sont couplés aux petits croix noires qui correspondent aux croisements des lignes de coordonnées et constituent un carré. Il faut poser le calque du carré Lamberg avec chaque coin sur une petite croix pour trouver les coordonnées plus précises sur la carte

voilà après on a fait un peu de pratique sur le terrain ...

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Norie
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Jeu 3 Jan 2013 - 23:43

Comment ça, elle ne se rappelle pas de sa promesse !?!... What a Face

Bon sinon, les lignes de niveaux seront a priori séparées de 10m à Sommant, pas 5 ! Wink C'est 10m dans les régions montagneuses, et 5m en plaine. En tout cas, il faut toujours vérifier si c'est 5 ou 10m sur la carte qu'on a.
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Ven 4 Jan 2013 - 0:04



breizh-daglue a écrit:
Après on étalonne le cheval



Igor :

pas lent : 4,5 km/h
pas normal un peu lent : 5,5 km/h
pas normal : 6km/h
trot très lent : 8km/h
trot lent : 12km/h
trot soutenu : 15km/h

Igor fait des foulées d'environ 90cm au pas, et à priori au trot (de 12km/h) aussi (donc 1m80 entre deux position enlevées du trot enlevé).

Smile
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Gaelle
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Ven 4 Jan 2013 - 1:14

Excellent! Merci beaucoup pour le compte-rendu j'apprends plein de choses. ^^
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Lun 16 Juin 2014 - 0:00

"la boussole dans le porte carte" (pour B-Daglue Smile)

Pour rappel :
Mon "ancienne méthode" (que je reprendrai en rando je pense) : de randonneuse, parce que ça permet de lire les noms de lieux dits et autre coins de bois, ça permet de ne pas se perdre (j'ai fait les 2 centaures comme ça), mais ça fait perdre du temps (à tourner constamment la molette de la boussole) :

- tenir la carte avec le nord en haut (du coup, tout est écrit dans le bon sens)
- vérifier les azimuts en posant  de bord de la boussole aligné avec le chemin à prendre, tourner la molette pour mettre la flèche du fond  de la molette vers le nord de la carte, puis pointer la direction à prendre en tournant la boussole pour que l'aiguille aimantée coincide avec la flèche du fond  de la molette.


Nouvelle méthode (d'apprentie treciste, apprise en stage chez JdC) (Norie, comment fait tu ?) :

- mettre la boussole dans le porte carte (ajout perso : si possible avec les traits du fond  orientés axe nord/sud pour facilité de lecture)
- orienter la carte pour que le nord de la carte corresponde au nord magnétique (tourner et garder la carte au fil du parcours de telle sorte que l'aiguille rouge pointe constamment vers le nord de la carte).
- la carte est ainsi orientée, et le chemin que l'on a sous les yeux doit être aligné avec celui sur lequel on doit être sur la carte (et vice versa mdr)
- au fil du parcours, on tourne juste la carte pour conserver le nord de la carte en direction du nord magnétique. C'est plus rapide que de tourner la molette de la boussole et viser l'azimut.
(a noter qu'il a fallu un sérieux argument pour me convaincre de tenir la carte "à l'envers")
Ajout/déduction perso : par contre, c'est moins précis (plus difficile d'évaluer si le chemin devant soi est bien dans le même angle que celui sur la carte, surtout si le tracé est très sinueux) >> d'où la nécessité d'une autre  boussole sous la main quand on a besoin d'être très précis, dans des petits décrochements par exemple.

JdC m'a dit de me trouver une "boussole pince" pour clipser sur le porte carte (parce que la boussole glissée dedans se promène un peu, c'est pénible).

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breizh-daglue
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Lun 16 Juin 2014 - 8:27

merci   j'ai déjà vu une où deux personnes fixer leur boussole ainsi en TREC;
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Norie
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Lun 16 Juin 2014 - 23:59

Moi au début j'orientais systématiquement la carte (le chemin sur la carte aligné à celui du terrain) mais en fait je me rend compte que je le fais de moins en moins. Je ne le fais que quand ça tournicotte en broussant et que je n'ai plus de repères. Dans ce cas, je pose ma boussole sur la carte, et je tourne les 2 en même temps. Mais c'est juste pour vérifier que je ne suis pas à 90° de la direction que je devrais avoir, c'est pas précis du tout. quand je veux vérifier l'azimut du chemin que je viens de prendre, je prend l'azimut sur la carte (en tournant la roue dans la boussole), puis je vérifie que le chemin est bon.

La boussole clip, qui se fixe sur la carte, c'est très bien, je l'ai longtemps utilisé. Mais j'en ai plus, elles sont toutes cassées. J'ai essayé les boussoles pouce, qui se fixe sur le pouce, mais ça c'est nul, ça interfère avec la boussole que j'ai autour du coup, du coup ça ne fait que me donner des faux azimuts !
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Mar 17 Juin 2014 - 0:11

Norie a écrit:
Moi au début j'orientais systématiquement la carte (le chemin sur la carte aligné à celui du terrain) mais en fait je me rend compte que je le fais de moins en moins.

C'est à dire que tu garde la carte nord (de la carte) vers le haut ?


Norie a écrit:

La boussole clip, qui se fixe sur la carte, c'est très bien, je l'ai longtemps utilisé. Mais j'en ai plus, elles sont toutes cassées. J'ai essayé les boussoles pouce, qui se fixe sur le pouce, mais ça c'est nul, ça interfère avec la boussole que j'ai autour du coup, du coup ça ne fait que me donner des faux azimuts !

Intéressant   


Encore une question : est ce que tu curvimètre avec un curvimètre ou bien avec un "calque totalisateur" ?

Est ce que tu curvimètre tout avant de partir (quitte à perdre quelques minutes), ou bien tu termine tant bien que mal lors d'une pause à un contrôle, si tu n'as pas eu le temps de le faire dans les délais impartis ?
Ce dimanche, j'ai terminé avec qq minutes de retard en salle des cartes - j'ai rendu la carte mère dans les délai impartis mais fini mon curvimétrage en retard - heureusement, c'était facile d'avancer sur le début d'itinéraire.
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Norie
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Mar 17 Juin 2014 - 13:33

pascaleW58 a écrit:
C'est à dire que tu garde la carte nord (de la carte) vers le haut ?

Au début non, j'orientais la carte comme sur le terrain. Maintenant j'ai de plus en plus tendance à ne pas le faire, donc à garder le nord en haut, sauf quand ça tournicotte beaucoup ou que je suis complètement pommé !

Citation :
Encore une question : est ce que tu curvimètre avec un curvimètre ou bien avec un "calque totalisateur" ?

Je curvimètre avec un petit bout de calque sur lequel il y a un trait de 4cm de tracé. Je suppose que c'est ce que tu appelle "calque totalisateur". Certains le font avec un calque de 8cm, mais je trouve ça totalement inutile, et moins maniable.

Si je n'ai pas fini de curvimétrer à l'heure de sortie de carte, je ne fini jamais en salle des carte, je pars quand c'est l'heure. Si j'ai le temps de curvimétrer en route, tant mieux, sinon je m'en passe. Sur les épreuves nationales, on est très rarement en avance, donc l'intérêt de curvimétrer est assez limité.

Par contre si je vois qu'il ne me reste que 5mn ou moins pour tout curvimétrer en salle des cartes, je curvimètre en utilisant une méthode plus rapide mais un peu moins précise, avec le curvimètre. Mais c'est inexplicable par écrit ! Et comme je trace assez vite, il est très rare que je n'ai pas fini de tout curvimétrer en salle des carte.
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   Mar 17 Juin 2014 - 15:22

Merci pour les infos   .
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MessageSujet: Re: dressage spécifique du cavalier à la cartographie ...   

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