Tourner en skijo - utilisation du cadre ???

J'ouvre un topic spécial sur la question existentielle : comment on fait pour tourner ? Et en particulier, comment doit on utiliser le cadre ?

Je n'ai pour l'instant pas résolu le problème :

Igw58 a écrit:

Je fais des essais pour piloter par appui avec le cadre : Igor cède très bien à la pression sur les hanches et tourne (à droite, si cadre déporté à gauche >>> chasse les hanches vers la gauche), le problème étant qu’il faut alors que je me déporte franchement à l’extérieur du virage.
Du coup, je ne sais plus ce qu’il faut faire : ne vaut-il pas mieux lui apprendre à se déporter en déplacement latéral (déport du cadre à gauche = déplacement latéral à gauche pour rester dans le cadre) : parce que quand il tourne serré, je suis à l’intérieur de la courbe, pas à l’extérieur.

Apparement, Norie a le même problème :

Norie a écrit:

Norie est quand même un peu gênée dans les courbes serrées, car le brancard extérieur lui pousse la fesse extérieur vers l'intérieur du virage, ce qui ne va pas dans le bon sens. Il faudra que j'installe une rotule en caoutchouc au milieu des brancards pour éviter ça !

Sur la vidéo de Marimi, on voit sur la fin qu'elle se déporte beaucoup sur l'extérieur dans les virages. Marimi : tu fais exprès pour pouvoir demander le virage par appui du cadre sur le flanc interne, ou tu es emportée par le mouvement ??

Vidéo de Marimi

En jetant un coup d'oeil sur le net avec google image, on voit que les gens qui font du slalom avec un peu de vitesse ne sont nullement trimballés à l'extérieur du virage, mais bel et bien à l'intérieur (chose impossible si pas de rotule)(z'imaginez le bordel, sinon ???)

Exemple : par ici: le cheval tourne à droite, le gars et à droite et le cadre appuie certainement à gauche...en même temps que la guide droite et tendue.



Et là, Akiklown tombe à pic :

Akiklown a écrit:

il faut apprendre à ton cheval à tourner comme un cheval d'attelage, en poussant sur le brancard, et en latéralisant autour d'un point fixe (ici, toi)

Voilààààà, c'est ce que je me demandais au début. J'ai fait une seule fois des virages serrés en attelage en tenant les guides, et la jument m'avais impressionnée par le fait qu'elle tournait comme le décrit Akiklown.

Je suppose que dans le cas du skijo, cela revient à lui apprendre à tourner en pivotant sur les postérieurs, poussé par le brancard extérieur ? L'appui n'ayant plus pour sigification "chasse les hanches" mais "déplace toi latéralement" (remarque : cela implique un niveau de dressage plus élaboré = report de poids sur les hanches, et pas sur les épaules...)

S'il tourne autour des postérieurs, tu va te retrouvée éjectée à l'exterieur du tournant. Il faut vraiment que tu sois le point central.

J'ai eu facile car mon poneyr est attelé. Au début il tournait comme un manche, puis un jour il a découvert qu'il pouvait pousser le brancard, en faisant du croise papatte, depuis il adore.



On dit que le cheval doit tourner si on le pousse avec le cadre, mais dans ce cas comment gérer le mini slalom, celui ou le cheval va tout droit qet qu'on fait le slalom sur les mini piquet?

Akiklown a écrit:

S'il tourne autour des postérieurs, tu va te retrouvée éjectée à l'exterieur du tournant.

Vouiiiii, c'est pour ça que je disais "vous imaginez le bordel"... un slalom à pleine vitesse comme ça, ça serait

Akiklown a écrit:

On dit que le cheval doit tourner si on le pousse avec le cadre, mais dans ce cas comment gérer le mini slalom, celui ou le cheval va tout droit qet qu'on fait le slalom sur les mini piquet?

Je ne sais pas, c'est pour ça que j'ai ouvert le topic. Au départ, ça semblait possible, mais plus je regarde de photos et vidéos, plus je me dis que encaisser les contraintes dues aux différentes accélérations et changements de direction n'est pas compatible avec des indications données par déplacement du cadre.

Auquel cas il faudrait plutôt éduquer à résister à la pression du cadre si besoin, sur indication vocale ou des rênes (comme tu dois faire en attelage pour demander de tourner en poussant le brancard).

(et alors, mon cheval zigzaguerait beaucoup moins...)

moi j'ai mis un code assez simple:

je dis rien, c'est tout droit
pour tourner, le nom de la direction, répettée vite ou lentement selon qu'on tourne fort ou pas

Akiklown a écrit:

S'il tourne autour des postérieurs, tu va te retrouvée éjectée à l'exterieur du tournant. Il faut vraiment que tu sois le point central.

je ne pense pas que ça soit ce qu'il faille rechercher. Les rotules permettent au cheval de tourner naturellement, en suivant sa trace, alors pourquoi l'obliger à se déplacer latéralement ?...

D'ailleurs sur la photo qu'a indiqué igw58, on voit bien que le skieur est à l'intérieur du virage, donc que les brancards sont pliés, donc que le cheval n'a pas eu besoin de se déplacer latéralement.

pcq si j'ai bonne mémoire igw a un cadre sans articulation

Akiklown a écrit:

pcq si j'ai bonne mémoire igw a un cadre sans articulation

Moi aussi !

Norie a écrit:

Aux LR, si tu "pousses" la fesse droite en titillant avec le fouet, le cheval devrait logiquement déplacer ces fesses vers la gauche, ce qui aura tendance à le mettre dans une direction qui l'emmène à droite. Mais bon, ça n'est pas du tout académique comme façon de tourner !

Pas académique du tout, tu l'a dit, c'est juste ce que fait naturellement mon cheval quand le cadre touche les hanches.

Donc au départ, je m'étais dit que pour piloter "au cadre", il fallait faire comme ça.

Après essai et réflexion, on se rend bien compte que ça n'est pas possible (impossible de piloter en devant se déporter à l'extérieur).

Donc :

- soit on apprend au cheval qu'il faut se déplacer du côté opposé à la pression du cadre, ce qui s'apparente à une translation "latéralisée" et non pas à céder à la pression sur les hanches. Et est ce bien un dressage judicieux ??

- soit piloter au cadre n'est pas vraiment possible, on apprend au cheval à ignorer les appuis du cadre qui n'ont pas de signification et on pilote avec voix+poignées.

Citation :

En attelage, le but est donc de faire comprendre au cheval qu'il doit tourner en se "translatant" vers le coté, comme lors d'une cession à la jambe, par exemple.

Par contre, je doute que l'on puisse obtenir cela en ski-joering !

Citation :

Mais justement, la présence des rotules permettent aux brancards de se plier, et donc quand on tourne à gauche, le brancard ne va pas pousser la fesse droite, et le cheval pourra rester sur la courbe naturel de la trajectoire.

Je pense qu'on peut l'obtenir en éduquant le cheval... mais est ce utile ? >> la rotule permet effectivement de s'affranchir du problème.

Il faut juste lui apprendre à ne pas pivoter quand le cadre appuie sur la hanche (même avec une rotule, ça appuie suffisamment pour avoir une signification pour mon cheval >>> si, si j'ai un cadre à rotule (foireuse, certes)).

Après 3 lectures du post je crois avoir saisi l'idée.

igw58 a écrit:

Sur la vidéo de Marimi, on voit sur la fin qu'elle se déporte beaucoup sur l'extérieur dans les virages. Marimi : tu fais exprès pour pouvoir demander le virage par appui du cadre sur le flanc interne, ou tu es emportée par le mouvement ??

Vidéo de Marimi

Pour répondre à ta question igw58 c'était volontaire de me déplacer à l'extérieur du cercle. Je croyais en fait que c'était la façon de faire.

Je commence par contre à comprendre que c'est une erreur. Si je suis en selle et que je veux tourner, qu'est ce que je fais? jambe extérieur et rêne d'ouverture.

Donc si je veux reproduire ce principe en ski jo, j'ai mes poignées qui me permettent de reproduire la rêne d'ouverture et en restant à l'intérieur du virage, je met une pression sur le côté extérieur de mon cheval avec le cadre. On reproduirait ainsi le même principe qu'en selle. Avec des rotules ça semble plutôt facile à faire!

Je crois aussi comprendre qu'on ne peut pas utiliser le même principe en attelage car il n'y a pas de rotule. Tout est en un morceau droit ce qui oblige le cheval à tourner tout en restant droit, donc à croiser ses pattes. Mais bon j'y connais absolument rien à l'attelage c'est qu'une supposition.

EDIT:
J'ai regarder plusieurs vidéo, et je crois que finalement les deux méthodes de virage se font. Si on souhaite obtenir que notre cheval se déplace vers l'intérieur par exemple pour un slalom, on se place à l'intérieur du cercle. Si on veut plutôt obtenir un virage carré, on se place à l'extérieur.

T'as tout super bien résumé

marimi a écrit:

EDIT:
J'ai regarder plusieurs vidéo, et je crois que finalement les deux méthodes de virage se font. Si on souhaite obtenir que notre cheval se déplace vers l'intérieur par exemple pour un slalom, on se place à l'intérieur du cercle. Si on veut plutôt obtenir un virage carré, on se place à l'extérieur.

Je plussoie.

D'après ce qu'on m'a appris lors des deux heures d'initiation que j'ai eu, il y a indubitablement PLUSIEURS manières de tourner en skijo

Sur des COURBES LARGES, on a tendance à décaler le cadre vers l'extérieur de la courbe voulue, sans toucher aux guides et en poussant légèrement vers l'avant sa main intérieure, donc la partie du cadre qui correspond: d'après Filiestroz, sous réserve de bien rapporter ce qu'il m'a dit (ouh la, 3 ou 4 ans ont passé LOL), le décalage du cadre a donc tendance à orienter les hanches, la propulsion, vers ou on veut aller; et la poussée sur la partie interne du cadre permet, grâce à la rotule, de venir appuyer le cadre sur le flanc intérieur, faisant l'effet d'une jambe intérieur à la sangle, d'incurvation.

Sur les COURBES SERREES, on est mains sur les manettes, on dirige aux guides, et le skieur peut , SI IL LE SOUHAITE OU NON , se déporter à l'extérieur: avec Sylvie des Ecuries de Baretous, en fin de slalom elle m'a pas mal fait faire ce virage violent avec le skieur qui dérape totalement autour du cheval qui pivote, et se retrouve bien dans l'axe au bon moment pour le démarrage fulgurant vers la ligne de slalom.
Honnêtement là c'est le niveau de dressage/entrainement du cheval qui joue, sa compréhension de ce qui lui est demandé.
Idem pour les slaloms rapides (seul le skieur slalome) vs les grands slaloms ou skieur et cheval passent les portes, c'est du dressage distinctif comme disait marimi (avoir un ordre "devant" demandant le tout droit, et les ordres de virage pour que le cheval capte bien la différence et ne s'emmèle pas dans les deux dispositifs).

Après plusieurs essais plus ou moins bien réussi, et un danger de catastrophe aujourd'hui j'vous reviens avec mon expérience en conduite!

J'ai bien l'impression que le cadre nous permet de déplacer les fesses seulement. On indique la direction avec la rêne, et le cadre sert à placer les fesses du cheval dans la bonne direction. Donc comme disait Kais on se déporte à l'extérieur du cercle. C'est vraiment avec ce principe que j'ai obtenu les meilleurs résultats. En plus côté fun en ski c'est pas mal du tout! Ca permet de déraper dans les virages et d'avoir vraiment l'impression de skier et non d'être passif à l'arrière.

Ma jument se sent beaucoup plus encadré et sait plus où aller je crois avec cette méthode!

C'est certain que c'est plus facile de tourner en étant à l'extérieur, mais ça me semble justement la solution de facilité, et en ce cantonnant à cette méthode, je suis persuadé qu'on se limite beaucoup dans ce qu'on peut faire !

Pour vraiment s'amuser, il faudrait arriver à pouvoir diriger le cheval indépendamment de la trajectoire qu'on suit.

D'ailleurs si on veut faire un slalom pendant que le cheval va droit, il faut forcément arriver à le diriger indépendamment de ce qu'on fait. Parce que pour qu'un cheval aille droit, il faut bien le diriger ! On m'a toujours dit qu'il n'y a rien de plus dur que de faire aller un cheval droit !

Et qu'est-ce qui t'est arrivée pour que tu parles de danger de catastrophe ?...

Sinon tu as bien de la chance d'avoir pu t'essayer au skijo aujourd'hui ! Chez moi il est tombé 15cm de super poudreuse, et j'avais bien les boules de devoir laisser tout ça et d'aller au boulot... J'espère que ça tiendra jusqu'à ce WE !!!

C@role a écrit:

Mais en fait je pense que les deux méthodes décrites se ressemblent dans le sens où le cadre agit sur l'arrière main qui doit "céder à la pression du cadre" et donc partir de l'autre coté par rapport à l'appui. Après, le reste est dans la gestion des épaules, qui doit se faire avec les rènes :
cadre vers la gauche + rène droite -> le cheval va à droite en chassant les hanches vers la gauche
OU cadre vers la gauche + rène gauche -> le cheval part à gauche, éventuellement en cession.
Dis moi si c'est ça ?

Je pratique les deux en LR,
Soit je me décalle un peu vers la gauche + rène droite pour qu'il tourne à droite
Soit je me décalle à gauche + rène gauche + rène droite + stic sur la fesse droite pour qu'il parte en cession.

Donc : je plussoie avec C@role.

Mais du coup, la direction "au cadre seul" n'est pas vraiment possible, encore que selon le contexte, avec un cheval qui a du métier, ça doit pouvoir le faire.

En fait, en lui enlignant les hanches dans la bonne direction, il devrait déjà avoir commencé à tourner, du moins pour les virages larges. C'est ce qu'avait rapporté Kaïs. Et j'arrive un peu déjà à rectifier la direction de ma jument en ski jo par ce mouvement.

Et aussi une petite expérience non rapporté encore que j'avais oublié. Si je me décale avec le cadre par exemple vers la gauche tout en gardant ma rêne gauche avec une certaine tension, en dosant bien, je pourrais obtenir une ligne droite avec la tête incurvé vers la gauche.

Je me dis que ça doit être un peu la clé pour arriver à faire faire du slalom au skieur et une ligne droite au cheval. Évidement là les rotules sont nécessaires.

Pour faire suite au commentaire de Carole cité, ça en revient un peu à faire tourner le cheval comme en attelage si je comprend bien. Même sans cette méthode je ne me suis pas senti bloqué dans mes possibilités, du moins jusqu'à maintenant. Si je me souviens bien d'un message qui avait été posté, on disait que en attelage le pivot du cheval devait être la sleigh. Ce qui expliquait que le cheval devait apprendre à se croiser les pattes et tout. Je ne crois pas par contre que ça s'applique dans le cas du ski jo car on a la possibilité de se déplacé en ski en arrière. Si on n'était que le pivot, sans jamais déraper, je ne vois pas vraiment le plaisir à le faire en ski.

Je me remet à la pratique dès que je peux! Pour l'instant je suis un peu dans le jus! J'ai fait de la fièvre pendant 6 jours qui vient de se terminer!! et les examens de mi-session sont commencé ( moins cool ca...). Mais pourquoi faut toujours être malade quand c'est pas le temps!!

marimi a écrit:

Et aussi une petite expérience non rapporté encore que j'avais oublié. Si je me décale avec le cadre par exemple vers la gauche tout en gardant ma rêne gauche avec une certaine tension, en dosant bien, je pourrais obtenir une ligne droite avec la tête incurvé vers la gauche.

Je me dis que ça doit être un peu la clé pour arriver à faire faire du slalom au skieur et une ligne droite au cheval. Évidement là les rotules sont nécessaires.

Coucou,
en théorie (du moins, c'est comme cela que je l'ai appris aux LR à mon gros) si tu mets le cadre à gauche + rène gauche en tension, le cheval devrait se déplacer en pas de coté vers la gauche.
S'il te fait de la ligne droite dans cette situation, c'est qu'il résiste au cadre, qu'il ne cède pas avec ses hanches.
Normalement, pour une ligne droite, je pense que le cheval doit être droit et ne pas torde l'encolure.
Maintenant je n'ai pas assez de pratique avec le cadre pour avancer des arguments concrets! Donc affaire à suivre !!

Suite aux remarques de Marimi, je suis venue relire ce qui avait été dit ici, et je pense que tout y est (mais en vrac).

J'ai essayé de vous trouver des exemple de vidéos sur le Web, pour illustrer.

Sur celle ci, dans les morceaux de slalom (à 25'' par exemple), on voit que le skieur ne se laisse pas déporter et reste plutôt à l'intérieur (et ça dépote !!!).
Et dans les courses de vitesse, ils ne se laissent pas déporter non plus.

vidéo 1

Là, on voit aussi que le skieur (enfin la skieuse je pense) ne se laisse pas déporter :

vidéo 2


Sur celle là, il se déporte, mais on a parfois plutôt l'impression que c'est plus pour se remettre dans l'axe que pour pousser les hanches. Le gars est bon skieur, la neige est dammée...

A la seconde 41 par contre, il commence à se laisser plus dériver et semble réclamer le "coup de collier" alors nécessaire de la part du cheval : phase de dressage (pour qu'à terme le cheval "arrache" le skieur au virage, sans hésitation?) ? J'ai de la peine à voir s'il demande les virage par le cadre ou par les rênes (ou les deux).

On voit aussi qu'il zigzague derrière le cheval en allant en ligne droite >>> désensibilisation volontaire aux mouvements du cadre ? (genre pour pouvoir ensuite slalomer, le cheval allant droit ?)

vidéo 3

ouf ca commence à être embêtant tout ça!

Je comprend ton idée de vouloir pousser les postérieurs dans la bonne direction, de bien les engager. J'ai pas essayé cette méthode l'hiver passé, mais je me promet de l'essayer cet hiver! Dès qu'il arrête de pleuvoir, que mon attelage est terminé et que j'ai fini mes examens,et qu'il retombe un peu de neige, ce qui veut dire probablement dans 1 semaine, max 2.

Je vais essayer de faire un vidéo pour comparer mes résultats avec chacune des méthodes. Pour ma part, dans les vidéos je les vois plusieurs fois se laisser glisser à l'extérieur, mais les seules fois qu'on les vois vraiment se porter vers l'intérieur du virage, c'est dans les slalom. Je suppose donc que ça l'a un lien avec le slalom.

mais bon avant d'aller plus loin dans le sujet, je vais devoir tester le tout! d'ici fin décembre, je devrais être bonne pour redonner mon impression! en vidéo bien sur!