"Ethologie" et chevaux aptes/inaptes

édité

on peut retourner la question comme telle : les méthodes doivent -elles etre adaptées en fonction du cheval ou peuvent -elles d'adaptées à n'importe lequel?
doit on élever tous les purs-sang de la meme façon en évitant de les dresser comme on ferait sur des sang froid?
ces méthodes fonctionnent-elles réellement en fonction du type de cheval et de ses réactions?

Pour moi l'éthologie n'est pas obligatoirement utilisable dans un tout face à un cheval,mais on peut en appliquer certains points dans un style de dressage "classique".

"alors qu'avec la plupart des chevaux on a tendance à faire l'inverse, quand ils font un effort pour faire un mouvement on les récompense en leur offrant l'immobilité": pas toujours vrai.Les appalosas (sang -froid) quand ils font un mouvement,on les sollicite pour l'amplifier.
Enfin à ce que j'ai vu jusqu'à présent et entendu

Ondine a écrit:

Une réponse (dont l'auteur est un professionnel et semble loin d'être un charlot) lue sur un autre forum, et qui m'a fait songer à notre discussion:

Citation :

Les chevaux avec beaucoup de sang on fait l'inverse des autres chevaux, quand ils font un effort pour rester immobile on les récompense en les remettant en mouvement, alors qu'avec la plupart des chevaux on a tendance à faire l'inverse, quand ils font un effort pour faire un mouvement on les récompense en leur offrant l'immobilité. Je connais des spécialistes reconnus qui ont échoués auprès de chevaux de sang par ignorance de cette loi, trop habitués aux chevaux de demi-sang.

Et la désensibilisation sera beaucoup plus rapide si on la fait aussi avec un cheval en mouvement, pour éviter qu'ils ne se figent ou pour ne pas leur demander trop d'un coup.

Intéressant, non?

Ravie de voir cette porte ouverte enfin enfoncée par au moins un adepte de ces méthodes à la con............
Quand j'ai pris les premiers cours étho truc, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux.
Soit je suis supérieurement intelligente (ça m'étonnerait) soit la majorité de ces gens n'ont pas compris ce qu'EST un cheval (une machine à courir, pour qui la course, la fuite est la source des libérations et du soulagement, pas l'arret), car à mon avis les chevaux sur qui appliquer "l'approche inverse" sont plus nombreux que les précédents........................ et ne se résume pas au "sang" de l'animal.

Ondine a écrit:

Qu'en pensez-vous?

J'en pense que je n'ai pas du tout la même lecture de la chose.

"aptes/inaptes" aux méthodes "etho", "du PNH & des chevaux avec lesquels il peut être catastrophique..." .... pour moi ça n'a strictement aucun sens.


Selon moi, le PNH et méthodes analogues sont des méthodes pour aider le cavalier à comprendre des notions telles que :

- confort/inconfort : si tu veux encourager quelque chose, rend le confortable (peu importe comment), si tu veux le décourager, rend le inconfortable
- timming : récompenser au bon moment pour que l'apprentissage soit plus rapide
- leadership : avoir une attitude "sur de soi" et déterminée est crucial pour dresser un cheval
- ....


Connaissez vous des chevaux chez qui l'application de ces principes serait catastrophique ?

En ce qui concerne les exercices proposés dans ces méthodes, ce ne sont que des exemples d'application. Une proposition de progression. Mais l'essentiel n'est pas là. L'essentiel, c'est d'avoir pigé les grands principes ci dessus (liste non exhaustive), et de les utiliser pour obtenir ce que l'on souhaite (un cheval qui ne va pas vite et ne fait pas peur au semi-débutant ou un "cheval de feu", par exemple...)

Les exemples d'application ne conviendront pas à tout le monde, selon le cheval que l'on a et ce que l'on souhaite en faire. Mais je ne pense pas que Parelli, par exemple, ai prétendu être exhaustif.

D'autant que ces exercices sont là avant tout pour faire comprendre AU CAVALIER, les notions clefs. Même s'ils peuvent être aussi employés comme programme de travail pour le cheval.

Il faut être complètement abruti pour ne pas s'adapter au cas qu'on a sous la main et accuser "la méthode". Y'a pas de mauvais outils, y'a que des mauvais ouvriers ( ce sont les gens, qui sont inaptes).

Merci.

Je me disais que c'était encore un débat théoricien à la con mais tu as la bonne formulation: dans le PNH & co les principes de base que tu as cité sont bons, sans réserve, et ne datent pas du PNH mais de toute pratique équestre depuis la nuit des temps.

c'est l'enrobage, l'application suivant une "méthode" qui est foireuse. On revient toujours sur le meme truc: les exercices proposés sont de la vulgarisation presque, plus destinée à la formation du cavalier qu'au dressage du cheval.
Pour dresser, il faut savoir s'adapter, donc appliquer les principes en les ayant COMPRIS et pas en appliquant aveuglément l'enrobage de vulgarisation.

Kaïs a écrit:

les principes de base que tu as cité sont bons, sans réserve, et ne datent pas du PNH mais de toute pratique équestre depuis la nuit des temps.

Oui +++.

C'est pour cela je pense que nous ne "voyons" pas la même chose dans le PNH.

Toi, tu as appris ailleurs ces principes de bases et ne vois que "l'enrobage" (pas adapté a ce que tu veux faire, en plus...)

Moi, c'est le PNH qui m'a appris ces principes. Parce que les clubs "classique" où j'ai mis les pieds, les avaient oubliés ou étaient incapables de les expliquer aussi clairement.
Je ne te raconte pas l'effet que m'a fait leur "découverte".

Citation :

On revient toujours sur le meme truc: les exercices proposés sont de la vulgarisation presque, plus destinée à la formation du cavalier qu'au dressage du cheval.

OUI

Citation :

Pour dresser, il faut savoir s'adapter, donc appliquer les principes en les ayant COMPRIS et pas en appliquant aveuglément l'enrobage de vulgarisation.

OUI encore.
Mais c'est en appliquant les "exercices de vulgarisation" que j'ai pleinement compris les principes. Les lire et être d'accord, c'est différent que d'en avoir ressenti la réalité et les conséquences.

Quand à ceux qui appliquent "aveuglément" quoi que ce soit ... no comment.

RMQ : je trouve que certains de ces exos sont bien pratiques pour établir la communication de base. Mais on peut les pratiquer d'une manière plus "discrète" et "classique" une fois qu'on a compris les "grand principes de base". (tiens, typiquement : envoyer le cheval marcher devant ... )

édité

LOL

Meuu non Caliméro
Non c'ets déjà étonnant , positivement étonnant de voir un des adeptes de ces méthodes écrire ça, mais cela montre qu'ils sont quand meme encore à coté de la plaque en s'étant enfermés dans une application systématique pour beaucoup.
Les bons, comme toujours, à mon avis, sont ceux qui savent moduler et détecter que une approche foire et rapido passer à une autre dans leur "caisse à outils" (on en parlait encore hier avec pomme de pin, d'avoir la caiss à outil la plus variée et complète possible à disposition... de son cerveau ).
On revient encore, à travers cet écrit, pas à un pb de chevaux aptes ou inaptes à une méthode, mais bien de bons et de mauvais dresseurs.

Riens dde monstrueusement nouveau donc, meme si c'est interessant de le voir démontré par un écrit.

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à lire

http://www.cheval-haute-ecole.com/index16-05.html

Fort intéressant, merci.

Merci Thalie!

merci
je trouvais que c'était interessant,surtout le passage où il parle des différentes méthodes employées.

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Ondine a écrit:

Donc la bonne méthode, c'est de n'en suivre aucune , mais plutôt sa propre sensibilité & celle du cheval.

(mais tout en mettant le plus de méthodes possibles et leur compréhension dans sa "caisse à outils" )

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ç'est sur que ç'est une méthode qui s'applique très bien avec des chevaux froids, et ç'est pas pour rien que Firfol bosse qu'avec des Irish cob

maintenant à la base c'est une méthode qui a été développée pour des chevaux totalement "sauvages" et "sensibles" du coup certainement plus proche des chevaux de feu, que de nos gros demi traits ou poneys de loisirs
(eux sélectionnés depuis des générations à "supporter" la gène plutôt que de la fuir, et à rester calmes et insensibles )

du coup les fondateurs auraient quand même du rencontrer ce genre de "cas " avant nous

édité

moi ceux que j'aimerais rencontrer c'est ceux qui débourrent et se mettent sur un cheval sans selle ni brides,sur des poulains sauvages en moins de 2 heures et demie.

qu'on m'explique si c'est définitif ou juste dans le cadre précis où cela s'effectue.Et surtout est-ce que c'est bon,ou pas finalement du débourrage aussi rapide

perso je suis pas pour mais bon.............

encore un inteview qui me plait (désolée je vous donne de la lecture) mais je trouve qu'il a les yeux ouverts sur les chevaux ce gars là !

http://www.equinebehaviour.com/fr/entrev.html

ça me rappèlle mon PS, à l'époque, si je voulais le punir, je faisait toute la balade au pas
le meilleur moyen de lui faire plaisir (mais pas forcément "récompenser" au sens ou on l'entends, faut pas pousser non plus )
c'était de le laisser courrir, et l'y encourager à la voix jusqu'à qu'il s'ésouffle tout seule (j'en ai des souvenirs grisants )

ce cheval avait une endurance exceptionnelle (après 60 km au pas de rando, sur le retour, il pouvait encore me faire des sprints de joie ) pour autant, à pied il est hyper respectueux et appréçiait de rester sans bouger, je pense qu'il aurait bien aimé que je lui fasse des scéances "étho", à l'époque je m'y interréssait pas trop

Thalie: re merci!

J'osais pas dire que pour moi "l'étho", c'est une philosophie, surtout pas une méthode.
Il me plait bien dans son discours ce gars. Pour l'instant, c'est le seul.

J'aime bien aussi.
Mais bon, c'est pas dur de bien parler faudrait voir concrètement comment ce gars travaille et ce qu'il est capable de faire.

Ondine a écrit:

Pour côtoyer des poulains pur-sangs dans les prés autour du mien, je peux te dire que 4 fois dans l'heure, ça part au quart de tour pour rien du tout, et ça dépote sacrément dans tous les sens, juste pour le plaisir et le besoin de se défouler! Ce n'est pas la peur de l'homme qui les fait courir: ils en ont besoin, ils sont hyper physiques et ils aiment galoper!
J'aimerais bien voir un "étholo" se débrouiller avec, tiens.

Et bien justement dans le monde si fermé des courses, de plus en plus d'entraîneurs confient le débourrage des poulains à des "pré-entraîneurs" qui appliquent ces méthodes. Certes ça n'est pas encore la norme, mais ça vient petit à petit.

Dans l'écurie où je montais il y a 6 ans, une des employées avait appris quelques rudiments d'une méthode. Je ne sais pas laquelle, et ça avait dû être assez rapide, mais elle semblait douée en tout cas : elle faisait seule en 2 ou 3 séances le boulot de débourrage qui se faisait jusque là en une dizaine de jours à deux voire 3 personnes (faire accepter la selle et le cavalier et les aides de base pour démarrer, arrêter et diriger très rudimentairement). Pour la suite du travail, ça n'en faisait pas des chevaux différents des autres débourrés "à l'ancienne", mais au moins ça économisait du temps, beaucoup d'énergie, de prises de risques et de contraintes physiques et mentales sur les poulains pendant la phase de débourrage (ben ouais le débourrage traditionnel courses, c'est souvent un peu... hum... comment dirais-je... du grand n'importe quoi ! )

Il faut savoir que des figures américaines du "horsemanship" tels que Monty Roberts ou Martin Black ont construit une partie de leur carrière sur le débourrage ou la rééducation de pur-sang de course.

Aux USA, ces méthodes sont aussi couramment appliquées pour l'éducation des mustangs qui sont capturés totalement sauvages, avant leur recyclage en chevaux de selle. Et un PS à coté d'un mustang sauvage, c'est de la gnognotte : la peur de l'homme peut les rendre très dangereux, ça peut frapper pour tuer si on est pas au bon endroit au bon moment... pas droit à l'erreur... Il existe même une sorte de compétition où des dresseurs se voient attribuer par tirage au sort un mustang fraîchement capturé ; les dresseurs doivent les présenter 90 jours plus tard, en exécutant les démonstrations de leur choix, le tout évidemment en public avec des milliers de spectateurs, la fête et tout ça quoi. J'avais eu l'occasion de suivre en vidéo la progression d'un de ces chevaux... Impressionnant.

Si ça vous intéresse, je peux essayer de retrouver des vidéos des premiers jours de travail de ce mustang.

Mais je suis parfaitement d'accord sur le fait que ce qui compte, ça n'est pas tant une méthode que l'intelligence avec laquelle on l'applique. Je ne suis pas spécialement "pro-étho", mais seulement quelqu'un qui pense que si les méthodes de type "étho" (bouh que j'aime pas ces mots "équitation éthologique" ) étaient plus souvent appliquées, on aurait plus de chevaux et de cavaliers prenant du plaisir à être ensemble au boulot.

Et enfin, quelle que soit la méthode, on trouvera des individus cavaliers ou chevaux qui seront des "cas difficiles", voire même des cas impossibles à résoudre pour le dresseur de base. D'ailleurs pour revenir à ces grands dresseurs américains, le récit de leurs expériences sont remplis de ces cas qui leur ont donné du fil à retordre et obligé à faire preuve d'intelligence et de réflexion... Et des échecs, ils en dû en avoir, même si bien sûr ils n'en font pas la pub !

J'ai pas attendu la réponse, j'ai cherché les vidéos, et elles sont toujours sur le net depuis 2007.

La premier séance de Ranger :
https://www.youtube.com/watch?v=W0G3wzVyR00&feature=fvw