KAISER

Ah le démontage de van à coups de pieds (Vic avait cette forte tendance aussi)
Bon to be continued pour le gros.................

Chouette! donc l'essai s'est bien passé?

Pour ne pas être en reste de vos chouettes compte rendus à tous .


Kaiser est mon deuxième cheval depuis 3 semaines maintenant. La copine n’avait plus de sous, les proprios s’impatientaient, et moi, je m’étais engagée…

Bref, je ne sais pas ce qu’il va en advenir, ça va dépendre si la copine arrive à se renflouer et ne laisse pas tomber.
Et si ce n’est pas elle qui l’achète, le gros et moi feront route commune tant qu’il ne m’aura pas à l’usure et/ou qu’un acheteur crédible me tombe sous la main.

Samedi.

Licol de corde + stick, petite séance style « PNH » : me suivre sans résistance, s’arrêter respectueusement, reculer, chasser les hanches, chasser les épaules.

Le cheval est super à l’écoute (je ne demande qu’ pas ou deux en ce qui concerne épaules et hanches) et me surprend par sa légèreté.
Il galère un peu à bouger les épaules, mais « veut bien », c’est plus un pb de mécanique.

Je travaille aussi à lui apprendre à céder immédiatement à la pression du licol vers l’avant : tension sur la longe suivie immédiatement d’action du stick (taper par terre de plus en plus énergiquement) pour qu’il « décolle ». Ca fonctionne bien, sauf que je me rends compte que le gros me craint quand je commence à faire de grands mouvements avec le stick.
Non sans raison, vu certaines de nos altercations passées. Donc je bosse aussi du « jeu de l’amitié », pour qu’il pige que le stick peut « demander », sans forcément « taper ».
J’ai du bosser un bonne dizaine de minutes, mais pas plus vu que je sais que le gros se lasse vite de la chose et se met ensuite à dérailler.

Copine Sandrine débarque (au plus vif intérêt du gros qui se montre très anthropophile avec nous – mais pas du tout avec mon père qui pourtant n’a jamais vraiment interagi avec lui, sauf pour filer à bouffer occasionnellement), elle prend le hafli et nous filons bosser chacune notre bestiole dans notre coin de pré « carrière ».

Travail à cheval.

Le but était :
- de vérifier que les transitions montantes et descendantes arrêt/pas/trot était correctes. RAS, c’est parfait (assiette + voix éventuellement, pas de jambes et pas de rênes).
- de bosser la direction : y’a un peu de boulot, pour affiner, mais c’est très correct au niveau « compréhension ». Au niveau équilibre, c’est pas ça du tout (effondrement sur l’épaule interne), mais normal pour un cheval obèse et peu travaillé.
- de tenter des demandes de pli, pour voir l’ampleur de la tache sur la question de la « mise en main » (= lui enseigner à ne pas résister à la main).
Et bien ça a été très intéressant. Parce que je pensais que le coup du « pli », c’était utopique ++. Mais en fait, j’ai obtenu des amorces (je mettais le paquet question assiette et jambe interne…), avec disons « un peu moins de poids sur l’épaule interne».

Mais surtout : ben quand je sentais la légère modif d’équilibre, avec le cheval qui donnait une amorce de pli de façon souple, il MACHAIT SON MORS !!!!
Il donnait parfois du pli en restant « lourd » sur la main, et dans ce cas, restait contracté sur la main, mais quand je ressentais, au niveau équilibre, qu’on était dans le vrai, et bien c’était quand il donnait souplement la tête (pas beaucoup, hein, juste un tout petit peu) et alors j’entendais le mors cliqueter.
C’est ça, le coup de la décontraction/cession de la mâchoire ?
Vachement intéressant comme découverte, en tout cas.

J’ai un peu bossé aussi les demande de chasser les hanches à l’arrêt sur demande de la jambe (+ léger pli externe), et il m’a surpris en décalant (laborieusement, certes) les hanches de bonne volonté. Je ne pensais pas qu’il avait pigé le truc (demandé une ou deux fois sans insister auparavant, y’a quelques mois).



L’après midi, belle sortie de 3h derrière Igor, à allure assez soutenue. Le gros était calmé, mais pas écoeuré et restait de bonne volonté.
Le gros est en train de développer son pas, et, grâce à Sandrine qui le montait, commence à piger qu’il faut allonger le trot (plus grand foulées, pousser plus fort…) et pas passer au galop.
Au galop, il est inconfortable au possible, de travers et sur les épaules. Ce n’est pas surprenant, vu l’état actuel des choses. Mais de tout façon, pour l’instant, le boulot c’est pas et trot.

igw58 a écrit:

Kaiser est mon deuxième cheval depuis 3 semaines maintenant. ...le gros et moi feront route commune tant qu’il ne m’aura pas à l’usure et/ou qu’un acheteur

bienvenue au club des chtarbés qui ont plus de chevaux à travailler que de paires de fesses.
Tu vas voir, deux élèves c'est passionnant: ils sont tous tellement différent.....
Et au moins t'auras presque l'impression de travailler pour toi, meme si il part un jour...........

igw58 a écrit:

C’est ça, le coup de la décontraction/cession de la mâchoire ?
Vachement intéressant comme découverte, en tout cas.

Hop.



Ca le fait pas sur tous les chevaux de suite comme ça (jardi, 7 ans et chui pas au bout de mes peines), mais sur des chevaux "sains" dans leur corps et leur tête, le pli interne, ya TOUT dedans.... ya le ciboulot (écoute mon assiette et pas ma main), ya l'engagement du postérieur, ya la colonne en clef de voute, et bien d'autre strucs cachés derrière si on prend la peine de développer le concept aux trois allures de manière sérieuse.
Chercher la perfection de cette "petite chose" au pas, d'abord; tout un programme

Dimanche.

Sortie prévue avec des copains. Sandrine rempile avec Kaiser.
Départ en camion : le gros se fait prier pour monter, mais à deux (Sandrine en soutien arrière avec le stick…) , ça finit par y aller.
Je roule avec moultes précautions pour ne pas le bousculer.
Igor ne semble pas une compagnie valable, et Kaiser appelle de temps en temps (Astérix ? – Astérix n’aime pas du tout Kéké, mais Kaiser à l’air de le tenir comme « référent »).
Balade sans histoire, Kaiser semble un peu fatigué de la veille (normal) mais suit vaillamment le groupe (en plus, tout les chevaux des copains marchaient bien +++).
J’arrime solidement à un arbre pour la durée du repas de midi, et ça se passe sans souci.

Le problème surgit pour remonter dans le camion. Kaiser me dis « non », et comme j’ai l’audace d’insister de manière de moins en moins sympathique avec mon stick (action à l’épaule), il entreprend de tout arracher, tête à l’extérieur.
Je me fait balader, lâche le stick dans l’aventure (pour cramponner le licol à deux mains, si je lâche la tête, je suis foutue).
Retour face au pont. Erreur de ma part, je redemande tel quel. Plus sur mes gardes, mais cela n’a servi à rien, re-arrachage, réussi ce coup ci puisque je n’ai pas pu choper la tête et ai tout lâché avant de me prendre le coup de pied habituel (qui me fait lâcher à tous les coups)..
Je fonce vers le camion récupérer le filet (avec mors à levier dessus)… aperçoit du coin de l’œil Sandrine qui va récupérer le gros…. n’ai pas le temps de l’avertir de ne pas le faire…. et elle se prend le coup de pied (en fin de course, heureusement).
C’est moi qui le récupère, avec lenteur et précaution (je commence à le connaître et connaître la manœuvre pour le récupérer), avant qu’il ne décide de péter le fil qui le sépare des chevaux des copain (il zieutait de manière inspirée sous le fil…).
Dans ces cas là, j’enrage de ne pas pouvoir lui casser la chambrière sur le dos au moment crucial. Mais quand je le rattrape, c’est bien trop tard évidemment.

J’enfile calment le mors à levier. Ramène au camion en étant prête à lui casser les dents s’il retente ses conneries.
Mais non, il sait parfaitement que là, j’aurais le dessus (vu que l’hiver dernier, il a testé, et d’expérience, quand je bloque de tout mon poids sur ce mors là, ça le fait pivoter net. Vu la dangerosité des conneries, je ne suis pas particulièrement sympathique avec lui dans ces cas là).

A aucun moment il ne va alors chercher à prendre la main, et à partir de là les choses vont vite. Première demande : il se met en travers du pont, antérieurs dessus, postérieurs sur le sol. Se prend de secs coups de stick lui demandant de monter illico, qu’il se démerde, il n’avait qu’à rester dans l’axe.
Et hop, il embarque, et se jette sur le foin qui se trouve dans le fond, sans plus d’émotion.

Sandrine était là, mais finalement, j’en suis venue à bout seule. Sauf que ça me fiche la trouille, ce genre de connerie. Vachement dangereux. Reste qu’il est hors de question d’avoir un cheval intransportable car refusant d’embarquer.

Kaïs a écrit:

bienvenue au club des chtarbés qui ont plus de chevaux à travailler que de paires de fesses.

Mmmm, sauf qu'il est tout sauf chtarbé. Il est froid et solide émotionnellement. Il calcule son coup et ne se lance dans l'affaire que s'il voit la faille. L'exemple parfait du débourrage raté, selon moi : le cheval a appris à faire tout ça, et l'a re-testé suffisamment de fois pour être persuadé (à raison), que ça marche.

Quelque part, il a toute mon admiration pour cette froide capacité de réflexion. Si je regarde "son point de vue", je le pige parfaitement.
Sauf que c'est le truc qui peut l'envoyer directement à la boucherie....
Il n'en faudrait pas beaucoup pour qu'il prenne la manie de taper systématiquement quand on veut le choper : là, il le fait "seulement" si altercation juste avant, et non sans raison puisque s'est pris des baffes lorsque rattrapé dans le même contexte par proprio précédents.

Kaïs a écrit:

Et au moins t'auras presque l'impression de travailler pour toi, meme si il part un jour...........

C'est un peu le dilemme, entre le manque de temps et le fait qu'il est frustrant de démarrer un chantier à long terme en sachant que ça peut s'interrompre avant d'avoir eu le temps d'obtenir des choses sérieuses.
Et le gros pb de l'attachement, du fait que je m'en sens responsable, qui va aller en s'empirant plus je vais le travailler. Plus le temps va passer, et plus ça va être dur de le laisser partir.

Kaïs a écrit:

igw58 a écrit:

C’est ça, le coup de la décontraction/cession de la mâchoire ?
Vachement intéressant comme découverte, en tout cas.

Hop.


Ca le fait pas sur tous les chevaux de suite comme ça (jardi, 7 ans et chui pas au bout de mes peines), mais sur des chevaux "sains" dans leur corps et leur tête, le pli interne, ya TOUT dedans....

Hé hé, j'en suis bien convaincue, après tests avec Igor + lectures théoriques diverses, que y'a tout dedans...

Après, j'ai été assez sidérée de tomber la dessus avec lui, le gros lourd un peu délinquant et bulldozer qui m'explique ce qu'est la cession de mâchoire, c'est ironique.

Je l'aurai découvert avant avec Igor, si je le bossai avec un mors, je pense : sur Igor, à l'assiette et au ressenti "dans les mains", je ressent cette même souplesse et équilibre (en mieux, vu que beaucoup plus de boulot), mais avec ce symptôme de mâchonnement du mors absent (et pour cause...).

Suggestion de bourrin.....

Pour embarquer tu mets licol bien solide, vraiment solide.
Tu prends une looooooongue longe que tu clipse au licol (viser de l'incassable genre corde alpinisme & co).
Tu passes la corde une fois dans un anneau incassable au fond du camion (en créer un si besoin), tu reviens passer la corde dans l'anneau du licol, et tu repars passer une dernière fois dans le fond du camion, et tu la fais atterrir dans tes mains gantées, en dehors du camion, avec une longueur suffisante pour pouvoir dégager toi tout en continuant à tenir. Tu as là une démultiplication d'ancrage qui te permet de résister avec deux doigts à un éléphant qui déconnerait au bout. (edit de mémoire en premier j'attache au fond et fais coulisser dans le licol: deux démultiplicatiosn sont suffisante, trois trop lourd à faire coulisser assez vite pour que le cheval ne marche pas dessus en embarquant)
Tu te places à coté du cheval et lui dis "monte dans le camion".
Si il ne bouge pas tu commence à solliciter.
Si il déconne tu cognes de plus en plus vite sur l'arrière main en tenant la longe: il va tirer au renard dessus, se débattre, mais si bien étudié, pas moyen de s'y soustraire. Dès que tu as le calme tu félicites abondamment, limite hypocritement et redemande après avoir laissé un temps de réflexion.

Le but est que le cheval monte SEUL dans le camion pendant que toi dehors tu "manges" la corde à mesure (pour ne pas qu'elle traine, mais sans jamais qu'elle ne tire!!).
Foin et pomme posée au fond en renforcement positif pour agrémenter tes félicitations à la manoeuvre dument effectuée.
Attention la première mise en place peut être TRES dangereuse, à la mesure de la connerie du cheval. Mains expertes seulement et personne autour de toi ou du cheval.

Mais si tu y parviens, tu commences à instaurer que le rapport de force ne prend pas. Que son interet est à t'écouter et faire de bonne grace.
Un jour quand la manoeuvre est rodée on enlève la corde ...

Si tu visualises pas bien et que le montage te tente, dis moi je te ferai un shéma.

igw58 a écrit:

Kaïs a écrit:

bienvenue au club des chtarbés qui ont plus de chevaux à travailler que de paires de fesses.

Mmmm, sauf qu'il est tout sauf chtarbé.

Relis ma phrase, je parlais de nous, pas de lui.
Lui ce que tu décris me fait penser à Vic.............. Intelligent, puissant et dangereux.

igw58 a écrit:

Après, j'ai été assez sidérée de tomber la dessus avec lui, le gros lourd un peu délinquant et bulldozer qui m'explique ce qu'est la cession de mâchoire, c'est ironique.

J'ai eu mes plus belles sentations équestres avec ça sur un bourrin de trotteur réputé pour embarquer et mettre 2 tours de manège à s'arrêter avec sa proprio. Disons que j'ai l'impression que plus le cheval est puissant, mieux ça fonctionne.
Interessant d'ailleurs de savoir que c'est une technique plutot d'obédience équitation allemande, et que les dresseurs ibériques condamnent souvent ces exercices de "tête tordue": or les ibériques sont quinze fois moins puissants que les gros selles.............

igw58 a écrit:

Je l'aurai découvert avant avec Igor, si je le bossai avec un mors, je pense : sur Igor, à l'assiette et au ressenti "dans les mains", je ressent cette même souplesse et équilibre (en mieux, vu que beaucoup plus de boulot), mais avec ce symptôme de mâchonnement du mors absent (et pour cause...).

Pas sur car Igor me fait penser souvent comme tu le décris à Jardi: beaucoup de sang mais peu de puissance vraie (je peux me gourer, c'est au travers de tes récits), il pourrait, AUSSI, montrer une bouche "morte"........

Pour savoir, 'faudrait que tu essayes juste une fois pour voir

Citation :

Si tu visualises pas bien et que le montage te tente, dis moi je te ferai un schéma.

Si si si, je visualise très bien.

Assi bien la technique que l'impact psychologique sur la bestiole. (et ça ne me pose pas de problème, ledit impact sur la bestiole. Le critère n°1 étant d'avoir un cheval capable de gagner sa croûte, donc utilisable)

Sauf que je n'ai pas d'anneau solide au fond du camion. Du coup j'attache le gros aux barreaux sur le côté, mais je ne sais pas jusqu'à quelle puissance de traction ça résiste sans s'abîmer.

Idem pour le pont, je ne sais pas ce qu'il en adviendrait avec ce genre de manip. Donc heu... pas tout de suite, je vais attendre de trouver le camion de quelqu'un d'autre (sans rire : je ne vais pas tenter avec le camion, trop peur de dégât matériels, et dangereux comme tu dis, mais si je trouve une situation ad-hoc, je pousse à la faute une fois en situation de force pour faire piger et que les tractions par les cordes sont des demandes impératives et que le rapport de force n'est pas en sa faveur).

Pour les cordes et les licol incassables, j'ai, je suis adepte, et utilise au quotidien.

Ceci dit, pour avoir testé, le gros arrête de tirer au renard pour péter la corde quand il constate que ça ne prend pas. Mais va essayer quand même en cas de contrariété, parce que parfois, ça a marché.

Kaïs a écrit:

igw58 a écrit:

Je l'aurai découvert avant avec Igor, si je le bossai avec un mors, je pense : sur Igor, à l'assiette et au ressenti "dans les mains", je ressent cette même souplesse et équilibre (en mieux, vu que beaucoup plus de boulot), mais avec ce symptôme de mâchonnement du mors absent (et pour cause...).

Pas sur car Igor me fait penser souvent comme tu le décris à Jardi: beaucoup de sang mais peu de puissance vraie (je peux me gourer, c'est au travers de tes récits), il pourrait, AUSSI, montrer une bouche "morte"........

Pour savoir, 'faudrait que tu essayes juste une fois pour voir

Igor, c'est vrai : du sang, mais peu puissant. Une structure de mauviette, tout dans le mental.

J'ai réessayé une fois (l'été dernier ?), de mettre un mors, et tous les progrès de "mise ne main" gagnés par le travail "pli/contre pli" étaient perdus. Je le retrouvais aussi en défense (pour autant que je me souvienne), que le jour ou j'ai arrêté le mors. Refus obstiné de tout contact, grincement des dents sur le mors.
Pour la bouche morte, du coup, je n'en sais rien >>> faudrait déjà qu'il arrête d'essayer de dégager de mors de sa bouche avec la langue...
Je pourrai rééduquer, hein, mais je n'en n'ai toujours pas envie (et la tête dure : sans mors, "j'y arriverai" (à quoi, je n'en sais rien, mais on y arrivera quand même ))

Et puis j'ai le gros Kéké pour tester le mors, maintenant (parce sans mors avec lui et son peu de délicatesse naturelle, j'en ai pour 20 ans de boulot).

Camion embarquement: méthode risquée mais avec de grosses réussites à la clef. Il faut être avec du matos fiable ou tu te sens bien et le plus sécure possible en cas de bordel.
Ton Kaiser ressemble énoooormément à ma vic
(et igor à ma jardi )


Pour ton essai de cession / pli sur igor: ben tu vois t'as déjà essayé: pas du tout le meme résultat...
La cession de machoire est à la fois une bonne mécanique et un bon mental = décrontraction. Si t'as pas l'un des deux t'as pas la cession et il faut construire les facultés pour l'avoir un jour. Mais sur un cheval "normal" ça marche tellement bien

Ce samedi, parage par MF + véto qui vient vacciner et pucer le gros (devait venir la semaine dernière, mais a reporté, donc du coup les deux venaient le même jour).

Côté MF : il le trouve encore trop gras (moi aussi) de 150kg…
Un sabot un peu déformé, le droit (comme par hasard celui dont il a boité cet été – a ce sujet, on voit la marque d’un petit abcès sous la sole). Le MF me dit que « ça rentrera dans l’orde », quand ça ira mieux « au dessus » (= quand il aura pris un poids normal).

Le gros se montre balourd et pénible. Se fait remonter les bretelles… Une fois. Deux fois… et il décide qu’on l’emmerde et tente de se tirer (le MF travaille avec le cheval détaché), échoue. Re-très balourd, troisième conflit… il treuille le MF qui finit par lâcher, et se barre au galop . Seul point positif, le gros n’a pas essayé de taper pour le faire lâche plus vite.

Nous voilà en train de remonter la rue (toute petite route qui traverse le village – pas de vrai risque avec les voitures)…
J’explique au MF que ce qui vient d’arriver et précisément la raison pour laquelle j’ai peur que les choses tournent mal pour Kaiser s’il est vendu à des gens ne sachant pas rectifier le tir.
On essaye d’attraper le gros qui s’est arrêté dans un renfoncement pour brouter : il nous esquive et repart au petit galop.

On le retrouve 200m plus loin dans le pré (j’avais laissé la porte ouverte). Je demande au MF de me laisser faire, peu de chance que le gros se laisse prendre par lui : le conflit est avec lui + Kaiser sait d’expérience qu’il peut se prendre un branlée dans ces conditions – les précédents proprios ont fait des conneries à ce sujet…
Il me fuit mais va par chance se coincer tout seul dans un cul de sac entre deux rangées de fil. Je le récupère avec précaution pour ne pas qu’il pète tout. Le gros est très sur ses gardes vis à vis de moi, peu convaincu qu’il ne va pas se faire taper.
Retour à la case départ. Je lui passe le filet avec mors droit à levier. A partir de là, zéro contestation, le cheval est apparemment persuadé (non sans raison – il a essayé plusieurs fois de me prendre la main à pied avec ça aussi) qu’ainsi équipé, il ne pouvait pas avoir le dessus.
La prochaine fois, on fait directement comme ça. Ensuite on verra, d’ici là, j’aurai eu le temps de bosser…

Puis étape véto. Ce n’est pas le véto habituel, et ça vaut mieux vu que Kaiser le reconnaît (trop) bien et en a une grosse trouille. C’est une jeune femme, ce qui tombe bien aussi vu que les mauvaises expériences de Kaiser sont avec des hommes. Le gros n’y voit que du feu pour le vaccin : il n’apprécie pas trop mais c’est déjà fini avant qu’il est eu le temps de réagir.

Pour pucer, je suggère le tord-nez. Je n’apprécie pas plus que ça, mais je connais le potentiel du gros et la véto n’est pas là pour en faire les frais. Pas envie non plus de recourir après.
Je ne saurai dire si c’était une erreur. Sauf que le cheval avait visiblement un mauvais souvenir du tord-nez, et que ça l’a fait flipper (tendu, roulait des yeux – pourtant c’est moi qui tenait l’engin, et on a posé le truc gentiment et calmement). Enfin bref, elle a pu poser la puce (je ne sais pas ce que ça va donner quand il va dégraisser…), pas de défense majeure, ouf.

Dimanche.

Pas prévu de bosser le gros, mais celui-ci semble me fuir quand je viens chercher Igor (je passais à côté de Kaiser en arrivant par derrière). 15 min avant, j'avais ouvert une portion de pré et tout le monde était le nez dans l'herbe.

J’entreprend alors de lui faire faire x tours au trot pour lui demander ensuite de s’arrêter face à moi pour retrouver le confort (ce qu’il fait).

Je constate alors que :

- j’arrive à « l’aspirer » vers moi, il refuse cependant de s’approcher à moins de 2 m, ce qui finalement n’est pas plus mal. (c’est moi qui dois m’approcher pour terminer)

- dès que je lui demande de partir « comme sur le cercle », il gicle au galop (alors que partir au pas me suffirait, vu l’intensité de ma demande)
Après plusieurs fois comme ça (ou j’arrive à le faire revenir vers moi), je découvre qu’à l’arrêt sur le cercle face à moi, je peux le faire reculer en le « repoussant » par mon attitude corporelle + petit gestes des mains. Alors qu’il se trouve à une dizaine de mètres de moi. J’étais plutôt contente de trouver cette finesse inattendue (j’ai bossé le reculé ainsi, mais avec une longe et à courte distance). Sauf qu’après, impossible de le faire revenir ver moi , et difficile de l’approcher jusqu’à le toucher… Il recule, recule, puis prend la tangente et démarre… Alors que tout se passait plutôt pas mal, pas de fâcherie et de gentilles gratouilles + pause quand il revenait vers moi.

A la réflexion je pense que : je suis un bourreau

- Kaiser a parfaitement pigé qu’un des buts des exo PNH était de déterminer nos statuts respectifs, à savoir qui de nous deux faisait bouger l’autre. J’en ai probablement fait un peu trop sur le WE, et du coup il me reconnaît la supériorité hiérarchique mais préfère se tenir à distance d’un dominant « pénible ».

- Sa fuite du départ n’était probablement pas une tentative de « ne pas se laisser attraper ». Je pense que j’ai été trop « agressive » ces derniers temps sur le thème « éloigne ta croupe de moi » (ben oui, ras le bol de cette sale manie de taper et de tout arracher = boulot exigent sur le thème « fait moi face illico sur demande », avec rappels à l’ordre sévères). Et que du coup il se dit qu’il vaut mieux garer ses fesses et déménager fissa si je m’approche de l’arrière main (sauf qu'il devrait me faire face, pas se sauver )....

- Idem pour le reculer : en ayant marre de le voir forcer la main quand on le tient , j’ai entrepris de lui expliquer qu’une vibration de longe en levant la main était une demande impérative d’arrêt puis de reculé, et ce sans trainasser (au garde à vous, quoi). Et du coup, une fois que je demande le reculé, s’il ne pige pas clairement l’ordre suivant (genre « viens vers moi » - ça je n’ai pas tellement bossé), il se dit qu’il vaut mieux reculer encore histoire de ne pas se faire sèchement rappeler à l’ordre.

Bref, à l’issue de ce WE, je me demande si je n’y suis pas allée un peu fort. D’un autre côté, il y a pleins de WE « d’autrefois », où c’est lui qui y allait un peu fort avec moi … J’ai gagné en compétence ce qui me permet de prendre le dessus (enfin ça a l’air, à voir…).

Je suppose (j’espère), que l’équilibre confiance/respect va venir dans les prochains WE. En tout cas, il est attentif ++++, et « pose plein de questions » du regard et des oreilles.

Et hors contexte de "crise éducationnelle", on entretien d'excellentes relation, suis accueillie par le grand hennissement aigu qui vaut aussi pour les copains (pas le mmmm de l'accueil de la bouffe), et il est normalement le premier à venir me voir.

Je pense que cela va se réguler.
Allers retours entre respecter (craindre) et avoir confiance (irrespect).
Et la fuite est la seule défense acceptable.
En comparaison d'un coup de latte moi je trouve que c'est un progrès inestimable ++++++

Intéressant +++ ton compte rendu
Oui, cela devrait se réguler ...

Hé ben, c'était chaud, le MF!

igw58 a écrit:

Pour pucer, je suggère le tord-nez.

Ben, si ça a permis de pucer tranquillou et "sans douleur", je dirais sûrement pas une erreur.
Je me souviens qu'on avait fait pareil pour échographier Ondine: elle commençait à s'inquiéter et à être à deux doigts de grimper aux murs... on a posé le tord-nez, laissé les endorphines agir , et pu faire l'examen tranquillement avec une jument cooool.

Du coup, quand c'est bien utilisé, si ça peut éviter du danger et des mauvais souvenirs à tout le monde, ben j'y trouve pas barbare du tout.

igw58 a écrit:

A la réflexion je pense que : je suis un bourreau

Ca on le savait déjà.

Bon, ce que tu dis me rappelle mes périodes bourreau avec Nina aussi.

Autres pistes d'explications, serait-ce possible que Kaiser:
1. utilise cette distance pour ne pas te céder totalement, je veux dire pour se garder un petit terrain à lui, où il peut faire encore ce qu'il veut par rapport à toi? (le genre de bourrin qui n'aime pas être totalement soumis... s'il te concède un terrain, il s'en ménage un autre?)
2. utilise cette distance pour anticiper tes demandes de bouger & s'éloigner de toi? Tant qu'à faire de venir vers toi et être ensuite remis à distance, autant rester peinard à distance?

Citation :

Je pense que j’ai été trop « agressive » ces derniers temps sur le thème « éloigne ta croupe de moi »
(...) Bref, à l’issue de ce WE, je me demande si je n’y suis pas allée un peu fort. D’un autre côté, il y a pleins de WE « d’autrefois », où c’est lui qui y allait un peu fort avec moi … J’ai gagné en compétence ce qui me permet de prendre le dessus (enfin ça a l’air, à voir…).

Ben avec Nina ça a été pareil, il y a eu des périodes où j'ai dû y aller lourdement aussi , et elle faisait franchement la gueule.
Mais je pense qu'il fallait ça pour la convaincre, parce que comme Kaiser, elle ne faisait pas dans la dentelle non plus. (pas jusqu'à tout arracher ni jamais taper, mais bien lourd de chez lourd, quoi)
Ca se mérite un cheval léger, avec ces gros bourrins inébranlables...

Avec Kaiser, ça devrait rentrer dans l'ordre avec le temps et le travail, non?

Kaïs a écrit:

Allers retours entre respecter (craindre) et avoir confiance (irrespect).

Mmm, y'aurait matière à philosopher (mais bon, pas forcément top utile) sur l'aspect respect/crainte et confiance/irrespect.

Je te dirais que pour moi, confiance n'est pas irrespect, même quand Astérix vient me pousser et m'envahir pour que je lui gratte le ventre. Parce que même s'il me pousse, il ne le fait pas dans le but de me faire dégager et qu'il y a zéro tentative de prise de pouvoir. Idem quand Igor veut que je lui gratte les fesses. Avec un Kaiser, certes, ce genre de chose pourrait dégénérer parce qu'il n'y a pas encore de statut clair et non remis en cause entre nous.

Quand à respect/crainte ...
Je "respecte" un mur et ne tente pas de passer au travers parce que je sais la chose inutile, le mur est "plus fort que moi". Mais je ne le crains pas.
C'est dans cette optique que je vois le "respect" dans la relation avec le cheval (entre humains, ma définition est différente).

Kaïs a écrit:

Et la fuite est la seule défense acceptable.
En comparaison d'un coup de latte moi je trouve que c'est un progrès inestimable ++++++

+1, j'aime mieux ça que d'être envoyée au tapis.
Mais ça me fait bizarre que ça soit moi qu'il fuie.

Ondine a écrit:

Ben, si ça a permis de pucer tranquillou et "sans douleur", je dirais sûrement pas une erreur. Wink
(...)... on a posé le tord-nez, laissé les endorphines agir , et pu faire l'examen tranquillement avec une jument cooool.

Suis en train de me dire "merde, j'aurais du attendre plus pour le shoot aux endorphines". Tranquillou n'est pas le mot, tout le monde était tendu, mais pas d'explosion.

Ondine a écrit:

Du coup, quand c'est bien utilisé, si ça peut éviter du danger et des mauvais souvenirs à tout le monde, ben j'y trouve pas barbare du tout.

C'était l'idée . Mais la où j'ai un doute, c'est que je pense que le cheval n'a pas eu le temps de se prendre un shoot aux endorphines, et qu'on lui a confirmé que tord-nez = truc flippant qui va suivre.

Ondine a écrit:

Autres pistes d'explications, serait-ce possible que Kaiser:
1. utilise cette distance pour ne pas te céder totalement, je veux dire pour se garder un petit terrain à lui, où il peut faire encore ce qu'il veut par rapport à toi? (le genre de bourrin qui n'aime pas être totalement soumis... s'il te concède un terrain, il s'en ménage un autre?)

Je ne pense pas. Par ailleurs, il ne cherche pas à aller glander ailleurs, voir les autres ou brouter. Il reste à me surveiller.

Ondine a écrit:

2. utilise cette distance pour anticiper tes demandes de bouger & s'éloigner de toi? Tant qu'à faire de venir vers toi et être ensuite remis à distance, autant rester peinard à distance?

Pour anticiper, oui. Mais pas pour anticiper ma demande, je pense qu'il se souvient de tous les coups de sticks pris sur le cul pour le faire dégager (car trop près de moi, dangereux s'il décidait de taper), et dégager vite. Je ne pense pas qu'actuellement il fait ça pour rester peinard et tirer au flanc. Il le fait car il suppose qu'il va se faire taper.

Ondine a écrit:

Ben avec Nina ça a été pareil, il y a eu des périodes où j'ai dû y aller lourdement aussi Embarassed , et elle faisait franchement la gueule.
Mais je pense qu'il fallait ça pour la convaincre, parce que comme Kaiser, elle ne faisait pas dans la dentelle non plus. (pas jusqu'à tout arracher ni jamais taper, mais bien lourd de chez lourd, quoi)
Ca se mérite un cheval léger, avec ces gros bourrins inébranlables...

En fait, Kaiser n'est pas tellement "lourd" au travail. Il me surprend même pas sa finesse de réponse. Sa défense n'est pas tellement l'inertie (il peut, mais passe ensuite rapidement à un mode de défense plus actif), mais plutôt le rentre dedans. "Je bourre, je tape, et ils me foutent la paix".

Je suis sortie samedi après midi, et sur une heure, je n'ai jamais eu à le rappeler à l'ordre pour solliciter plus d'impulsion. Il avançait tout seul, tonique. (enfin non, il a calé dans une montée, mais c'était un pb physique, pas du tir au flanc).

En cercle en longe, il est tonique, et ne se "retient" pas du tout.

Ah ben alors, Nina et Kaiser c'est clairement pas le même topo.
Nina se retenait beaucoup au début, voire dépensait éventuellement de l'énergie pour échapper au travail, ce qui ne semble pas le cas de Kaiser.

igw58 a écrit:

Je te dirais que pour moi, confiance n'est pas irrespect

On peut avoir la confiance sans irrespect, ou l'irrespect sans confiance.
Pour moi aussi, l'irrespect c'est plus un cheval qui ne fait pas grand cas de l'humain (bouscule, regarde ailleurs, tracte, se barre...), ou qui s'y oppose manifestement.
Ondine qui vient poser ses fesses contre ma poitrine pour que je les lui gratte, c'est comme toi avec Astérix.
Par contre, Orion qui pousse mon bras du bout du nez alors que je suis en train de lui demander quelque chose, là c'est de l'irrespect.

Ca dégénère plus vite avec certains chevaux que d'autres. Les familiarités de Kaiser, je m'en méfierais certainement plus que d'Ondine ou Igor.

Citation :

Suis en train de me dire "merde, j'aurais du attendre plus pour le shoot aux endorphines".

Oui, on avait attendu quelques minutes, ça l'a immobilisée tout de suite mais ça a mis un plus de temps pour que la jument se détende. Et là, ça a fait l'effet d'un sédatif.
(remarque, les sédatifs, c'est pareil, je crois, qui n'ont aucun effet si on ne leur laisse pas suffisamment le temps d'agir)

Citation :

Il le fait car il suppose qu'il va se faire taper.

Ben il a dû se prendre quelques roustes mal à propos par le passé?
Ce n'est vraiment pas évident d'être toujours juste avec ces chevaux qui cherchent toujours entre dominant/dominé.

Ondine a écrit:

Ah ben alors, Nina et Kaiser c'est clairement pas le même topo.

Non, je ne pense pas au vu de ce que tu avais décris.
Nina, je vois le machin qui tire au flanc et qui va à l'économie. Vu ce que tu avais décris en terme de leçon de jambe & mise en avant, ça à l'air d'être un sacré morceau. Je sais très clairement quel jour j'ai "gagné" la leçon de jambe l'hiver dernier avec Kaiser, et ça n'a plus jamais été remis en question depuis. (ah, si, une fois avec Sandrine, mais deux coups de stick plus loin c'était résolu).

Kaiser, j'en avait un souvenir de bestiau moins impulsif que ça, mais je pense que c'est ma façon de travailler qui a radicalement évolué, et qui "change" le cheval en un truc plus tonique. Kaiser y a été très réceptif, pas de galère comme avec Nina du genre "chasser le naturel, il revient au galop".

Ondine a écrit:

Nina se retenait beaucoup au début, voire dépensait éventuellement de l'énergie pour échapper au travail, ce qui ne semble pas le cas de Kaiser.

Pas pour échapper à l'effort, non. Il ne se "retient" pas (du moins pas à long terme). Il s'oppose et envoie tout balader s'il le peut si ce qu'on lui demande lui semble compliqué/confus. (au contraire d'un Igor qui se consumai sur place de stress autrefois et cherchait désespérément ce que je lui voulais, sans jamais penser à m'envoyer bouler).

Citation :

Ca dégénère plus vite avec certains chevaux que d'autres. Les familiarités de Kaiser, je m'en méfierais certainement plus que d'Ondine ou Igor.

Les familiarités de Kaiser, je ne les accepte que s'il vient avec moults précautions = que clairement, il essaye de faire preuve de respect. Mais en général, il vient trop vite et trop près, et alors je l'oblige à garder ses distances.

D'un autre côté, un Igor qui voudrait que je lui gratte les fesses au lieu de répondre à un ordre... ben là c'est irrespectueux pour le coup... (à ce sujet, il m'est difficile de travailler Igor à pied quand il y a des taons, vu qu'il me demande de les enlever.... et revient donc vers moi toutes les 30 secondes... non respect des ordres, certes, et grande confiance dans le fait que je vais enlever le truc qui pique. Je m'apitoie à chaque fois... et ne peux donc pas bosser...)

Citation :

Citation :

Il le fait car il suppose qu'il va se faire taper.

Ben il a dû se prendre quelques roustes mal à propos par le passé?

Passé récent. RAS LE BOL de le voir latter à répétition. Il faut qu'il arrête, vite, et point barre.
Dans cette optique, je lui suis rentré dedans sur le sujet, en lui expliquant que toute action vers les hanches était une demande IMMÉDIATE et IMPERATIVE de les éloigner de moi. Que ça devienne un réflexe, et qu'il n'ai plus le temps de cogiter à son coup de pied.

Et dans le même ordre d'idée, toute action entre épaule et hanche signifie qu'il doit IMMEDIATEMENT s'écarter de moi.

C'est précisément dans ce genre de demande qu'il essayait de taper autrefois. Donc ces derniers temps, quand il ne dégageait pas immédiatement et qu'il y avait une seconde de flottement, c'est moi qui tapait (sèchement). Sauf que je pense que parfois, il n'était pas animé de mauvaise intention, et que j'étais trop rapide à sanctionner (sauf que s'il tapait, il y avait des chances +++ pour qu'il se débarrasse de moi, et il ne FAUT PLUS que ça se reproduise, et que le seul moyen à ma portée est d'agir "avant" que le coup parte, après c'est trop tard, je ne peux pas en venir à bout et sanctionner).

Apparement, il a compris que je ne rigolait pas quand je lui demande de dégager. C'est ça de gagné. J'y ai perdu de la confiance, le cheval pensant que je suis parfois très acariâtre. Mais je pense effectivement que les choses vont se caler quand il connaitra mieux son job et que les "codes de communication" seront mieux établis.

Citation :

Ce n'est vraiment pas évident d'être toujours juste avec ces chevaux qui cherchent toujours entre dominant/dominé.

+1. Je suis à peu près sûre d'avoir été injuste parfois. Mais je ne sais pas comment lui faire passer l'envie de taper autrement.

Je ne suis même pas sûre que ça soit une histoire de "positionnement hiérarchique". C'est un peu comme si je donnais un coup de pied à un roquet qui viendrait m'emmerder sans que je ne lui ai rien demandé. Je ne ferai pas ça pour "être le chef", mais pour me débarrasser d'un truc gênant, par une technique qui a fait ses preuves.

Tu n'as pas moyen de le travailler plus à distance, je veux dire avec le prolongement du stick? Comme ça, s'il latte le stick, tu restes en état de corriger...
Je comprends que tu réagisses rapidement au risque de te tromper, c'est vraiment une sale manie.

Citation :

Je ne suis même pas sûre que ça soit une histoire de "positionnement hiérarchique". C'est un peu comme si je donnais un coup de pied à un roquet qui viendrait m'emmerder sans que je ne lui ai rien demandé. Je ne ferai pas ça pour "être le chef", mais pour me débarrasser d'un truc gênant, par une technique qui a fait ses preuves.

Ben ouais, mais si le roquet c'est ton chef tu ne vas ptêt pas l'envoyer chier aussi lestement que quelqu'un dont tu n'as rien à faire? Ou alors oui pour le fond, mais en y mettant les formes?
Sauf si le roquet t'emmerde vraiment vraiment beaucoup, mais ça, y'a que toi qui saches.

igw58 a écrit:

Apparement, il a compris que je ne rigolait pas quand je lui demande de dégager. C'est ça de gagné. J'y ai perdu de la confiance, le cheval pensant que je suis parfois très acariâtre. Mais je pense effectivement que les choses vont se caler quand il connaitra mieux son job et que les "codes de communication" seront mieux établis.

Tout ce que tu décris me parait très correct, même dans les éventuels "abus" que tu peux commettre en réagissant "trop" vite: un cheval qui tape (ou mord) c'est vraiment TROP GRAVE pour faire dans la dentelle.
Ce n'est pas si mal qu'il te regarde un peu de travers comme un truc dangereux ou génant un certain temps: il te montre juste qu'il a enregistré ce que tu soulignes là: quand tu lui demandes de dégager, c'est là de suite maintenant et pas de discussion possible.
Je mets un code là dessus personnellement, code vocal: "distance". Si ca ne dégerpis pas dans la seconde AVEC EMPRESSEMENT, ca barde sans violence mais avec message et conviction (lua l'autre soir c'est pris un poser de dents de fourche sur les fesses car elle partait "nochalemment" sans empressement... ben après ce rappel à l'ordre elle ne me quittait plus des yeux et se dégageait SANS AUCUNE CRAINTE mais avec beaucoup de concentration dès que mon travail m'amenait dans sa bulle... > ca c'est sur un cheval vierge, sur un cheval vicieux on peut aller aussi loin que necessaire pour collecter cette "attention" de leur part).

l'humain est là, il est fragile, on y fait gaffe, on a interdiction absolue et sans appel de faire un geste négatif à son égard, il parle et nous indique si il est bienveillant ou qu'il peut deveni inquiétant.
Les histoires de gratte fesses, je n'y incite pas et ne le tolère pas, ya les arbres pour ça.
Pour le chassage de taons je met un code vocal d'immobilisation et d'information, mais une fois que le boulot est repris si taon il s'en débrouillent.
Bref. Ce que tu décris, malgré tes doutes, franchement je trouve que c'est du bon boulot. Diffiicile et rude et violent car la bete en face "ya du lourd" en comportement, et du danger, mais ça me parait parfait meme dans les ratages que tu perçois. La perfection n'est pas humaine, mais maintenant que tu as cette attention de sa part peut être vas tu pouvoir graduer et être plus juste, tout en gardant une vigilance et une rigueur identique.

Citation :

Ce que tu décris, malgré tes doutes, franchement je trouve que c'est du bon boulot. Diffiicile et rude et violent car la bete en face "ya du lourd" en comportement, et du danger, mais ça me parait parfait meme dans les ratages que tu perçois. La perfection n'est pas humaine, mais maintenant que tu as cette attention de sa part peut être vas tu pouvoir graduer et être plus juste, tout en gardant une vigilance et une rigueur identique.

Je n'avais pas perçu tes doutes hier.
+1 avec ce que dit Kaïs !!

Ondine a écrit:

Tu n'as pas moyen de le travailler plus à distance, je veux dire avec le prolongement du stick? Comme ça, s'il latte le stick, tu restes en état de corriger...

J'ai déjà essayé. Sauf que dans ce cas là, il ne tape pas (enfin, plus, mais ça a été réglé autrefois quand il était jeune). Il va latter uniquement dans des conditions où il pense (à raison) que ça va le débarrasser du piéton = personne à pied, en arrière de l'épaule/niveau du corps ou des hanches.
C'est dans du travail à pied "rapproché" qu'il retente la chose.
Son protocole habituel est le suivant : il tourne la tête à l'extérieur, commence à prendre la tangente... la longe se tend car je ne veux pas lâcher... je me retrouve au niveau du corps ou des hanches selon la longueur de corde, et là il latte. Autrefois, je lâchais après 1 à deux coups de pied - ces derniers temps, je lâche et j'esquive, de toute façon à ce stade, la partie est perdue, autant limiter les pertes.

Mais récemment, je pense avoir gagné la partie, ça fait deux ou trois séances à pied qu'il ne semble plus essayer (du moment que je le bosse en mors, en licol... cf ce WE avec le MF)

Pour le contrer, je le bosse en mors pour l'empêcher de prendre appui sur la main, bloque la tête et la tire vers moi et latte sévèrement les hanches pour achever de le faire pivoter face à moi.

Kais a écrit:

La perfection n'est pas humaine, mais maintenant que tu as cette attention de sa part peut être vas tu pouvoir graduer et être plus juste, tout en gardant une vigilance et une rigueur identique.

Merci pour les encouragements (merci aux autres aussi)

Et si Gaëlle, je doute quand le gros me "dit" "ne tape pas si fort s'il te plait, je fais de mon mieux" (attentif +++, mais inquiet de me voir lui tourner autour armée d'une corde et/ou d'un stick - si je viens les mains vides, il est beaucoup plus confiant), ça me fait un peu mal au cœur. Mais il ne peut pas continuer avec ses si mauvaises manières, c'est inacceptable. L'épreuve de force était elle évitable ? je ne le pense pas, c'est pour ça que je lui rentre dedans. Mais ce n'est pas pour autant que j'apprécie de le faire.

Ce samedi en discutant du "cas" avec le MF, je me suis rendue compte que je ne connais quasi personne dans mon entourage qui serait capable de le reprendre ainsi en main. Le MF pourrait. Copine Sandrine aussi peut-être, encore qu'elle en baverait probablement plus que moi (j'ai plus d'expérience). Tous les autres vivent à des degrés divers et variés sur la planète bisounours ou alors n'ont pas les moyens techniques.

Non pas que je souhaite confier le job à quelqu'un d'autre, ça m'apprend plein de choses, mais si je ne garde pas le gros, que va-t-il se passer ?
Et je ne suis pas sûre de pouvoir le garder, tout dépend de là ou je me fait embaucher dans un an. Enfin, on verra en temps utile. Mais en attendant, j'ai le moral qui divague...

Ce cheval m'a beaucoup donné, il me donne encore beaucoup, et hors "crise éducationnelle", c'est un excellent compagnon équin, malin et curieux.

Et malgré les problèmes rencontrés, il va quand même vachement bien, vu le peu de temps que j'ai à lui consacrer... et le fait qu'il a passé 8 ans dans un pré sans quasiment travailler, (et sans copains équins).

C'est normal de douter, mais au vu de ce que tu nous décris, tu t'y prends très bien, même si parfois il peut y avoir des ''ratés'' de ta part. Je mets des guillemets à ''ratés'', car comment être parfait, droit et juste tout le temps ??
Le boulot que tu as déjà entrepris avec lui semble énorme et plein de bon sens. Il te le rendra au centuple, même si c'est un peu vaseux entre vous en ce moment. Il te l'a déjà rendu d'ailleurs au vu de ce que tu nous dis, et continuera. C'est un cheval avec plein de bon sens aussi, de bonne volonté, fin et attentif ... Les bons réflexes deviendront vite durables et après il n'y aura peut-être que progression et découvertes des tas de bonnes choses que tu fais avec Igor.
Je le souhaite en tout cas et j'en suis persuadée.
Tu n'es pas un bourreau et je pense que tu travailles dans le bon sens avec lui. Et quoi de plus évocateur qu'un bon hennissement lorsqu'on arrive au pré ?

Les outils contondants c'est apparemment incontournable avec lui pour le moment, c'est une phase de redressement, mais dans un temps le simple licol suffira.
Saga, par exemple, même si ce n'est carrément pas le même engin, avait besoin d'être manipulé avec le mors au tout début (hein Ondine !! ); J'ai fait quelques beaux ski nautiques sur le ventre au tout début derrière elle. Puis on l'a travaillé avec le mors ou une alliance directement sur le mors, et aujourd'hui un simple licol suffit pour les simples manutentions.
Mais le problème était moins dangereux, pas de coups de lattes dirigés ...

igw58 a écrit:

Pour le contrer, je le bosse en mors pour l'empêcher de prendre appui sur la main, bloque la tête et la tire vers moi et latte sévèrement les hanches pour achever de le faire pivoter face à moi.

Ben je ferais pareil.
Et pour le mors aussi.
Pas évidents, ces chevaux qui savent qu'ils peuvent gagner sur l'homme et comment.

Rentrer dedans ce n'est jamais bien agréable... mais si c'est nécessaire pour ta sécurité et que tu ne te fasses ni traîner ni taper, ben y'a pas à ch.. hésiter.

En voilà un qui a eu du bol de se trouver sur ta route, en tous cas!