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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Plis et contre-plis (ancien forum)

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kalyss
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MessageSujet: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 3 Nov 2009 - 18:53

Bon alors pour les exercices....... hum..... je vais tenter...
Il me faut malheureusement prendre le temps d'introduire de quels
stades de dressage je vais parler. Avec la précaution de dire que
c'est bien sûr UNE manière de faire et voir les choses parmi tant
d'autres.
Je vais distinguer pour schématiser 3 "niveaux". Sachant que c'est
une modélisation qui permet de faire le point sur son cheval, son
stade, mais que dans une scéance de travail, on peut utiliser en
détente les éléments acquis du niveau inférieur, faire le corps de la
scéance avec le "chantier" du niveau en cours, et éventuellement les
jours, ponctuels, de grains de folie où un rayon de lumière vous
tombe dessus dans le manège, consacrer à peine une minute à
une "ébauche", une projection dans le futur d'un exercice de
difficulté superieure.

Niveau 1 = le cheval débourré, liste des caractéristiques du cheval
ayant achevé cette phase:
- calme métronome aux trois allures
- franchise absolue en extérieur
- réponse immédiate et disponible aux signaux de changement d'allures
- aucune attitude spécifique
- contact franc, doux et léger avec la main (communication et
confiance)... en classique... sur du western rènes longues
- ABSENCE TOTALE DE DEFENSES

Niveau 2 = le cheval dressé
- place son dos
- maitrise les transitions dans les allures
- maitrise l'incurvation (et en corollaire l'épaule en dedans et le
galop à faux)
- réponse impeccable à la jambe qui demande un déport, quelle que
soit la trajectoire.

Niveau 3 = le cheval "mis"
Je ne détaille pas car c'est la porte d'entrée au dressage pur et
dur, pas du tout indispensable aux autres disciplines, mais en somme:
- symétrie parfaite (capacité à la rectitude)
- allègement de l'avant main (rassembler)

Chaque niveau est bien sur cumulatif, la grande règle est que si on
voit au cours du travail se détériorer une aptitude d'un niveau
inférieur, ce doit être le signal d'alarme pour dire que l'on fait
une grosse boulette et se remettre en cause.
L'apparition d'une défense, par exemple, même minime du genre grincer
les dents, est un signal grave qu'il ne faut pas prendre à la légère
et doit faire "repartir en arrière".


Les exercices permettant de passer du stade "zéro" au stade 1 sont
toujours les mêmes et bien connus de tous: des cercles. Sans
contrainte d'attitude. On cherche un cheval zen et disponible, on lui
laisse le temps d'une maturation physique et mentale. Je ne détaille
pas cette partie et les exercices, enfin le seul et unique exercice
décliné à l'infini, que je vais tenter d'expliciter dans le post
suivant s'adresse au cheval débourré.
Si on a bien bossé: à l'aise aux trois allures, zen, sympa, allant,
mais presque aussi maniable qu'une barre à mine, avec une forte
tendance à faire des virages de moto....................
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kalyss
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 3 Nov 2009 - 18:54

L'exercice se met en place au pas. On cherche sa compréhension qui
vient généralement vite (une deux scéances).
Puis dans les scéances suivantes, toujours au pas, on attends qu'il
soit totalement à l'aise, et le fasse avec une grande aisance.
On commence alors la mise en place au trot: c'est la phase
hyper "hard" de l'avion supersonique parfois. On attend patiemment
maitrise physique à cette allure avant de proposer au galop.

Au début pour initier c'est 5-10 minutes en fin de scéance.
Dans le travail au trot on peut y consacrer le corps de la scéance.
Le galop également.

Je l'appelle "pli-contre pli" (les détracteurs disent "tête
tordue"Razz) car le "principe" est: je te met la tête légèrement sur le
coté, mais tu continues ta trajectoire rectiligne.
Si on met la tête vers l'intérieur du manège ou l'intérieur du
cercle,je parlerai de "pli interne"; si on la met à l'extérieur, je
parlerai de "pli externe".
Il ne s'agit pas de la recherche d'une incurvation, mais si cela est
bien exécuté, une incurvation en découle. Mais ne pas penser à
l'incurvation......


Au cheval totalement novice de cet exercice, on va tenter de le
sensibiliser, ou vérifier sa sensibilité au sujet des
aides "regard", "jambe de déport", et "rêne extérieure".
Les exercices d'initiations sont légers et faciles à présenter sous
forme de "jeux" pour cheval comme cavalier.


1- Petit exercice de première initiation "la locomotive"...


On prend donc l'attitude western, rènes totalement longues et on
cherche à marcher sur la piste d'un BON pas (pensez à l'énergie, le
cheval doit "rouler" sous vous). Vous ne devez avoir besoin d'aucune
action de jambe pour qu'il marche d'un bon pas (sinon signifie
débourrage à revoir > cravache et lecon de jambe hyper basique).
Votre locomotive en roue libre, vous devez, sans action de main, lui
indiquer sa trajectoire: respecter la piste et les coins.
Si il se dirige vers le centre, votre jambe intérieure doit le
pousser gentiment et monter en "attaque" jusqu'à ce qu'il se déporte
(félicitez le moindre déport, le moindre signe dans ce sens!).
Continuez votre "lecon" de jambe de déport jusqu'à ce que votre
cheval, en roue libre se tienne sur la piste, ou y revienne
au "souffle de la botte" intérieure.
Si il essaye de s'échapper en accélérant mais en restant au pas,
continuez à monter en intensité d'attaque jusqu'au moindre déport. Je
répète, les éventuelles "attaques" de la jambe doivent cesser dès le
moindre mouvement les écoutant (même si on a pas encore atteind sa
piste: on accepte les difficultés de compréhension et un exercice
imparfait!).
Si le cheval, croyant une demande ou s'échappant, part au trot, on
reprend "non, non", on met au pas, on explique que ce né st pas ce
que l'on veut d'une part, et on revois son intensité de sollicitation
initiale. Ils sont tous très fins. Ne pas leur bourriner dedans sous
pretexte que c'est un jeune qui ne sait pas faire: il peut peut être
repondre à une toute petite poussée, auquel cas on valorisera direct
la bonne 'réponse".

Une fois cet exercie maitrisé, vous avez un cheval qui fait la
locomotive sur la piste au pas, et qui A COMPRIS qu'une poussée
légère pouvait lui indiquer un déport de tout son corps, et que si on
ne répond pas à cette poussée, une vibration de la jambe assez
agressante se met en place. Passer le message qu'il s'agit d'une
demande impérieuse.
Je rappelle qu'on a pas le droit aux mains. Eventuellement en dernier
recours pour un cheval qui n'a rien compris mais ayez en tête: la
jambe intérieure seulement.


2- Petit exercice d'initiation "dirige avec les yeux"

Votre cheval (virtuose locomotive de la piste au pas), toujours rêne
longues, voire même si vous y arrivez bien vos mains posées à plat
sur vos cuisses.
Vous tentez de lui faire faire les diagonales et de grands cercles
aux extrémités de l'aire de travail, rien qu'avec votre regard et vos
jambes. Il a compris qu'il fallait écouter vos jambes plus que vos
mains (disparues) pour la direction, maintenant on peut le
sensibiliser à mieux: les 1/8 de votre poids que représente votre
tête. Posé très calmement sur son cheval locomotive, rènes tenues à
la couture au début, onregarde sa trajectoire et le cheval
doit "suivre".
Pour lui faire comprendre, les premières fois, on peut émettre une
légère action de jambe extérieure de déport pour le faire sortir de
piste, aidée d'un poser de la rêne extérieure sur l'encolure. Si pas
de réponse on monte en intensité (jambe, rène extérieures qui se tend)
mais l'objectif, au fil des cercles, est d'atteindre le niveau se
signal le plus léger possible: regard et jambe.

Au final, vous devez pouvoir diriger votre cheval par poussées et/ou
vibrations si nécessaires de la jambe extérieure au virage.


3- Petit exercice de renforcement: le demi tour sur les hanches

En surprise, n'en faites au départ qu'un ou deux (on cherche la
compréhension hein, pas le mouvement parfait), on demande un demi
tour sur les hanches le plus INCISIF possible.
Protocole: sur son cheval sensibilisé tel que ci dessus, on marche
rênes ajustées, et sur un milieu de coté on met tout en place assez
violemment: très bien assis dans la selle, le visage se tourne vers
l'arrière, la rène extérieure se durcit et envoie tout le cheval en
pivot autour de ses hanches, la jambe extérieure vibre violemment
pour avoir la même action (la jambe ++++), et complément vocal "demi
tour". ne pas hésiter à monter en action le temps de quelques
secondes pour faire un vrai pivot, si il résiste et hésite; si vous
le sentez "partir" dans le demi tour, répondant à la jambe, baissez
d'un ton jambe et rêne à un contact accompagnant + encouragements
immédiats dans le mouvement.
Si le deuxième ressemble vaguement à un demi tour, contentez vous en
et félicitez abondamment.



Le message complet à faire passer en initiation est:
- mon regard t'indique, si tu le suis c'est le confort intégral
- ma jambe peut te pousser sur une trajectoire
- la rène extérieure peut être un mur


Demain si j'ai la force la suite. Le "corps du travail". "pli interne-
pli externe". "Tête tordue" pour ceux qui n'aiment pas Smile
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kalyss
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 3 Nov 2009 - 18:55

...La suite....

Par de petits exercices marrants, vous vous êtes donc assuré que votre
cheval:
- marche comme une locomotive, franc, ample, régulier (avec zéro
intervention de votre part)
- peut être dirigé sur diagonale et grand cercles juste "avec les
yeux"
et de légères actions de jambe
- comprend donc impeccablement qu'une action de jambe isolée à la
sangle est une demande de trajectoire,
- comprend que la rêne extérieure peut le "contenir" tout entier.
..au point de parvenir à faire les demi tours sur les hanches avec
fluidité et des actions très discrètes: la "violence", "incisivité" de
la première demande doit juste mettre en place la compréhension,
ensuite on cherche à obtenir le même mouvement, aussi incisif, en en
faisant le moins possible, juste un "signal" de demi tour.

On a bien vérifié qu'il "sait faire" indifféremment rènes longues ou
ajustées. Le fait d'ajuster les rênes ne doit AUCUNEMENT changer sa
vitesse de progression (accélération = le contact pris le stresse,
ralentissement = le contact pris prend sur son énergie; dans les deux
cas rallonger les rênes). Chercher un contact, léger. C'est pas le
cheval qui doit être léger mais le cavalier.
Toujours terriblement veiller à cet aspect "énergie", déplacement qui
déplace, si au cours du travail elle diminue, c'est que vous demandez
trop (diminuer le pli, descendre d'un ton en complexité ou exigence).

Votre cheval est donc prêt pour commencer le travail.
Dans tout ce qui va suivre, lorsque je parle de "mettre un pli"
(interne ou externe, le protocole est le suivant (lorsque je parle
dans
ce paragraphe de coté intérieur ou extérieur, on se réfère au pli du
cheval, indépendamment de sa trajectoire):
- on est assis bien d'aplomb, très stable et "dedans", coulé dans sa
selle, notre coté extérieur (jambe extérieure, rène extérieure) est
décontracté, lourd, fiable, c'est lui qui va être le point de repère
du
cheval. Penser à cet aspect "coté extérieur stable, qui recoit".
- on fait une rène d'ouverture coté intérieur, qui met le bout du net
vers l'intérieur: c'est le pli. Au début ne pas hésiter à se contenter
de juste "apercevoir l'oeil intérieur" du cheval (lorsque le cheval
devient aguerri on peut demander plus de pli sur les trajectoires
identiques). La rène d'appui est INTERDITE (elle détruit le travail
d'importance d'écoute de la jambe, et de plus prend sur l'impulsion,
surtout si elle se transforme en terrible "rène de braguette" -
surveillez vous, faites un effort)
- on agit avec la jambe intérieure soit par gentilles poussées
intermittentes, soit si pas de réponse en intensité "vibrante"
creshendo allant jusqu'à attaque, qui cesse et de vient "poussée
signal" au moindre geste vers la trajectoire (+ félicitations). Penser
que ce n'est pas la force de votre jambe, mais la vitesse de la
vibration qui lui fait chercher des solutions. Contre une jambe forte
il peut résister: une vibration de plus en plus rpaide est
insupportable. Pensez à une pile à boeuf virtuelle dans votre jambe.
Posez la demande de cette jambe comme sacrée.
- dès que il y a déport, dès qu'il y a maintien spontané du pli et que
vous sentez/voyez (au départ regardez, puis essayez de le sentir de
plus en plus) la RENE EXTERIEURE QUI SE REMPLIT, accession à la
demande
de la jambe, remerciez non seulement vocalement mais, sans bouger, en
avancant la main intérieure vers son oreille: la rêne intérieure doit
se détendre (attention, rêne extérieure reste tendue, repère fiable!!)
et rendre le mors "lâche": la main intérieure est celle qui donne du
confort lorsque le cheval se "pose" sur la rêne extérieure.

Tout cela, rien de neuf, ce sont les aides classiques de
l'incurvation.
Hormis peut être pour certains l'exotisme de la main qui "avance" pour
remercier, très importante.
Par contre, on met en place sur les exercices, difficulté croissante,
rechercher activité et dépouillement des aides:


1 - Travail de pli/contre pli au pas, piste et cercle

- demeurant sur la piste, on demande un pli extérieur: facile à faire
comprendre car le cheval ne peut partir à travers la lice, bien
prendre
soin de "demander" par jambe extérieure au manège qui s'intensifie le
virage dans le coin, sinon le cheval va aller s'y stopper, et c'est la
base de compréhension (je peux te demander de tourner par ma jambe
ext,
sur un pli ext.: la jambe qui agit est`alors: à l'extérieur pour la
trajectoire... mais à l'intérieur au regard du pli, attention!).
- on passe en pli intérieur et on alterne cercles et lignes droites de
la piste: sur le cercle, le cheval posé sur la rène extérieure suit
cette "glissière" d'autouroute; si il vole le cercle (oups, plus
personne en rêne extérieure!), on réagit en jambe int. pour retrouver
trajectoire et "remplissage de rène"; si le cheval bafoue la glissière
de la rène extérieure en dérapant et élargissant le cercle, cette rêne
se durcit jusqu'à reprise de la trajectoire. Le cercle en pli
intérieur
doit "couler de source" (ben oui, vous avez une rènei d'ouverture).
Sortir du cercle en abordant la ligne droite UNIQUEMENT par action de
jambe intérieure. Si vous vous loupez et n'avez qu'une déformation du
cercle, c'est préférable à "tricher" avec une micro rène d'appui. On
ne
cherche pas le mouvement parfait mais la compréhension: au bout de
deux
trois sorties de cercles foireuses, le cheval doit avoir "compris" et
s'engager sur la piste. Généralement en accélérant ou ralentissant.
Répéter l'exercice ponctuellement au fil des scéances jusqu'à ce qu'il
enchaine cercles et lignes droites sans hésiter ni modifier sa
vitesse,
rien que sur changement de "tension" de jambe intérieure et rène
extérieure. Il remplit sa rène extérieure dès qu'on fait "rène
d'ouverture+legère action jambe int".
A ce stade, non seulement il a tout compris, mais en plus il commence
à
savoir gérer physiquement au pas.

2- Travail de pli/contre pli au pas sur les huits de chiffre et les
droites

- on fait des tours de manège, alternativement avec un pli intérieur,
puis un pli extérieur.
- on engage huit de chiffre, tout en pli intérieur: un changement de
cercle, bien décomposer l'inversion des aides, bien retrouver son
cheval "posé" sur la nouvelle rène extérieure (bien penser au regard).
- on engage huit de chiffre, dont un cercle est en pli extérieur: au
changement de cercle, on ne modifie pas les aides, on regarde bien sa
nouvelle trajectoire (bien penser au regard!!!) et on demande la
trajectoire à la vibration/action de jambe extérieure au cercle, la
rêne extérieure s'écarte un peu de l'encolure pour "aspirer" les
épaules (il est posé dessus et on lui demande de suivre même alors
qu'elle "disparait"). Toujours penser à remercier, encourager
compréhension et bonnes réponses. Toujours peu importe si votre
premier
cercle est gigantesque, c'est dans la suite que vous confirmez,
installez, et devez être capable d'un cercle parfait au pas "au
regard"
en pli extérieur.

3- Aboutissement du travail au pas: l'épaule en dedans.
Si vous avez bien bossé (cheval posé rène ext, répond au "souffle"
d'une jambe de déport sur n'importe quelle trajectoire), il vous
suffit
en fin de scéance d'enchainer:
- piste rectiligne avec un pli intérieur,
- passage impeccable du coin toujours pli int,
- début de grand coté volte de 6-8 mètres, veiller à une trajectoire
impeccable, pli et rène extérieure remplie impeccable (si vous ne
l'avez pas 'ne lancez pas l'e'xercice et contentez vous de "piste avec
pli intérieur" en sortie de cercle) , si tout est parfait (les choses
simples), vous vous engagez sur une amorce de cercle identique, et
lorsque vous quittez la piste, votre regard part sur la ligne droite,
votre poids se décale sur votre fesse ext, la jambe intérieure agit et
votre glissière se transforme en "mur": au moinsdéport du cheval sur
le
coté, encouragement vocal,baisse de l'intensité des aides, avancée de
la main int qui remercie.... Se contenter de trois vrais pas de coté
au
début, jusqu'à ce que le cheval "déclenche" de lui même l'épaule en
dedans lors de "regard+ poids fesse ext+ (jambe)". Là vous pourrez
travailler plus sérieusement sur la mécanique: une fois que le cheval
aura compris le mouvement qui est attendu de lui, le signal (fin:
regard, poids corp, jambe int) qui le déclenche, et s'y engage plein
de
bonne volonté.
Le cheval n'est pas surpris et ne doit pas avoir de pbs de
compréhension, puisqu'il ne s'agit que de la continuité des exercices
précédents.

Rien de neuf à ces exercices si ce n'est deux points assez rarement
utilisés, qu'on utilise ici abondamment et jsuqu'à maitrise totale:
* L'utilisation d'un pli (devient incurvation au fil du travail) sur
une ligne droite, mais c'est aussi connu sous le nom d'épaule "en
avant"
* La demande de trajectoire en pli ext.


4- Travail de pli/contre pli au trot:

- on demande pli interne sur le cercle et huit de chriffre(tout le
monde le fait).
- pli identique sur un huit de chiffre: un cercle sur deux est
effectué
en pli ext : attention ce cercle là est plus "physique" pour lui (être
plus souvent sur le cercle en pli int, partir sur le huit en pli ext,
et revenir rapidement sur pli int), et peut "envoyer du bois": le
cheval est obligé d'engager très fort pour propulser son avant main
sur
la trajectoire demandée. (peu usité mais très bon: prépare le galop à
faux, demande de l'engagement et développe une "gestuelle", une
amplitude)
- pli intérieur sur les lignes droites. C'est là que généralement on
subit une forte accélération: pour tenir la trajectoire rectiligne
avec
son balancier (tête) hors axe, le cheval est obligé de "compenser"...
Dans un premier temps il accélère car il est déséquilibré, puis il
découvre que accélération peut avantageusement se remplacer par
engagement des postérieurs, puis même que si on engage fort on peut
enfin ralentir (le ralentissement est spontané, simultané à
l'apparition de cadence et équilibre). Travailler assidument jusqu'à
ce
que la trajectoire ne soit pas un problème, en acceptant la vitesse,
puis continuer à travailler jusqu'à apparition de cadence et
équilibre.
Cette phase d'acquisition de la maitrise physique prend BEAUCOUP DE
TEMPS.
- continuité logique: épaule en dedans au trot.


5- Travail de pli/contre pli au galop.

- cercles en pli intérieur (un grand classique incontournable que tout
le monde fait)
- dans un grand espace, huit de chiffre pli int/pli ext. Le cheval
comprend bien: même exercice et mêmes aides très exactement que au pas
et au trot, sauf que en conséquence, nous voici à travailler du galop
à
faux.......


Et là, si votre cheval fait tout cela avec aisance, dans un grand
dépouillement d'aide (regard, poids corps, rène d'ouverture, et jambe
de déport seulement, zéro action de régulation vitesse), eh bien il
est
déjà bien avancé dans son dressage et.... ben bizarrement il a
découvert comment placer son dos.... (attitude dressage
engagement+tension des dorsaux+ cession nuque)... sans que vous ne
vous
préoccupiez de cet aspect.

L'intéret de tous ces exercices et étapes est leur grande continuité:
jamais rien de nouveau, une fois la compréhension mise en place au
pas,
on ne change rien hormis la difficulté!!
Le cheval n'est jamais surpris et sait toujours ce que l'on attend de
lui, il ne lui reste plus qu'à découvrir comment gérer la nouvelle
difficulté physique.


Ouf. J'espère que vous pourrez tirer quelque chose de ce fleuve de
mots. Pour ceux qui étaient interessés par ces exercices, mon conseil
est d'imprimer le truc et commencer à mettre en place les tous
premiers: ce que vous sentirez vous permettra de décoder les suivants,
sinon cela me parait assez indigeste..................
Donnez moi des nouvelles de tout ça, ça m'interesse, pour savoir
si il y a certains chevaux que cette approche "bloque".
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kalyss
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MessageSujet: Sources et Objectifs du pli/contre-pli   Mar 3 Nov 2009 - 18:57

Smile ca va encore faire un message trop long mais tant pis: je viens de
répondre en MP à un message similaire, que je te copie colle ci
dessous.
Cela répond à la question de la "source": LES sources en fait. la
synthèse, et le décodage est de moi.... On ne m'a pas donné
l'explication des conséquences quand on m'a faite "sentir" ces
choses. Je les ai découvertes en appliquant aveuglément les
exercices, parce qu'ils correspondaient à des sensations que
j'aimais. Et parce que je voyais le cheval progresser. Lorsque les
portes du troisième stade se sont violemment ouvertes à l'insu de mon
plein gré (et ca fait bizarre de se retrouver sur un cheval rassemblé
alors qu'on sait même pas ce que c'est, on est vite au courant ceci
dit lorsqu'on troque cheval contre tapis volant), ca a été comme une
confirmation de tout ce que je sentais de " bon".
C'est très subjectif tout ça hein, je précise.

Maintenant je ne puis PLUS travailler avec un enseignant au milieu
sur MES chevaux: il y a forcément des trucs qui rentrent en conflit,
tant je sais ce que je ne VEUX PAS.
Je prends ponctuellement des cours d'obstacle hunter avec mon cheval,
ce qui est anodin et complémentaire de mon travail de plat. On
constate d'ailleurs sans peine que plus un cheval est bien mis sur le
plat, mieux il est à l'obstacle (pas l'inverse).
J'essaye lorsque j'ai l'occasion de continuer à prendre des cours
avec des profs spécialisés (dressage, voltige), mais impérativement
sur leurs chevaux, pas les miens.
Sur les miens je travaille seule. C'est mon laboratoire. Défense
d'entrer LOL! Ya un panneau "en chantier", personnel autorisé
seulement LOL!!!

De temps en temps je fais monter sur mes juments d'autres personnes
que moi, alternativement sans mes instructions si il s'agit minimum
d'un G7 ou moniteur ou assimilé, ou sous mes instructions si ils ne
sont pas compétents, ou bien interessés par cette méthode.
Généralement ces derniers descendent avec un drole d'air extatique,
ce qui n'est pas bon pour mon égo (déjà fort encombrant), mais là
j'ai alors l'impression d'avoir peut être donné un des "déclics" que
certaines personnes m'ont donné, et pour lesquels je ne saurais que
les remercier toute ma vie: pour une branleuse de trente ans, j'ai
déjà eu bien des bonheurs équestres auxquels je ne rèvais même pas
d'accéder. les déclics c'est important: cf le post à propos du
maréchal "converti" par lui même.
Pour info les gens compétents qui ont essayé ma jument la plus
avancée en sont descendus en y ayant trouvé beaucoup de bonnes
choses, mais trop inachevées à leur goût. Ils iraient bien plus vite
et ne se rendent pas compte que c'est la patience et l'acceptation de
l'imperfection qui a construit de toute pièces les minuscules aspects
proches de la perfection qu'ils ont décelé (réponse à la jambe,
incurvation) Eux ils seraient déjà à essayer de piaffer alors que je
fais des lignes droites supersoniques à micropli intégré Smile. Ils
trouvent que c'est gâcher. Ils confondent potentiel et travail: ils
croient que la jument était sensible et souple comme cela AVANT que
je ne la dresse. Ce qui est faux, mais si je le dis personne ne me
croit alors je laisse courir, je ne dis plus rien.

Voilà pour la gestion et la mise en place. Toute seule.
Ci dessous copie du mail, pour ta question de "source"

Bises et bonne nuit,
K


--- Dans A_cheval_sans_fers@..., "pablopolkaprisca"
<pablopolkaprisca@y...> a écrit
>
> tes explication sont franchement interessant , j'aime savoir si
c'est de toi ou si tu as
> heureusement eu la chance de trouver cet enseignement qqe part. Est
ce que tu peut nous
> indiquer ta source ? Et qui ta aidé pour mettre tout en place , ou
est ce toi qui gere tout
> tout seul ? Merci pour ta reponse ppp


Merci pour ces encouragements Smile sur le forum de dressage je me fais
tirer dessus coupable d'être trop bavarde en voulant bien
expliquer........ Sad
Oui je suis interessée par ce que tu peux tirer en sensations et
résultats de tout ça. Je suis preneuse de tes analyses et
observations.

Cette approche est ........ un goulbi goulba synthétique de plusieurs
enseignants et disciplines.'J'ai eu la chance par un mode de vie
nomade d'avoir beaucoup de profs (dont quatre m'ont marquée au fer
rouge avec....... une ou deux heures de cours!!) par la limpidité de
leur approche, et la curiosité de bouffer à pas mal de rateliers (les
trois classiques de club dress-cso-cross, du western pleasure, du
travail de bétail, de l'attelage..... etc etc etc). La seule chose
qui ne m'interesse pas vraiment est l'équitation éthologique, car
j'en pratique spontanément par ce qu'on m'a enseigné en classique à
l'égard de la sécurité et l'éducation à pied 80%, et les 20%
me "gènent".

Les gens qui m'ont marquée, et leurs conséquence
- un moniteur de club anonyme, lors d'une scéance au pas
exclusivement sur un jeune cheval en fin de débourrage, avec ces
exercices de pli sur ligne droite: qu'est ce que c'est que ce truc
qui place le dos du cheval sans qu'on fasse rien? Réponse: un truc
simple, mécanique, non traumatisant, de microdéséquilibre à compenser.
- un dresseur de chevaux ibériques, qui m'a fait monter un
cheval............. bilingue franco-espagnol.... chaque demande étant
vocale, j'avais interdiction de toucher au mors car "pas compétente",
et chaque demande pouvait être formulée par le mot espagnol ou
francais: ce cheval est il doté d'un QI hors norme ou sont ils tous
comme ça si on les stimule correctement? Réponse: ils sont tous comme
ça.
- un instructeur cavalier de complet qui suite à ma
question "pourquoi faut il placer le cheval" a eu une réponse
extraordinaire: la notion de structure de soutien "voûte gothique" et
le détail explicite des étapes, chose dont jamais personne ne parle
clairement.
- Un autre moniteur, axé dressage, qui m'a fait travailler sur le
remplissage de la rène extérieure au trot et le "remerciement" de la
rène intérieure (faisant bizarrement écho au premier "traumatisme"),
à des vitesses insensées qu'il me demandait d'accepter, et lorsque je
lui en ai parlé il a dit: on ne peut pas tout avoir d'un coup.

Ensuite j'ai commencé à expérimenter sur ces "chocs" que j'avais eu,
et tout le bagage annexe.
Je décode le processus de manière précise seulement maintenant, après
cinq ans de pratique de cette approche. J'ai malheureusement du
rendre mon premier cheval au travail alors qu'il ouvrait les portes
du troisième stade..... Abandonner le second au Brésil. Mon cheval
actuel est dans le début de second stade. Ma nouvelle
acquisition 'd'il y a trois mois parcours avec aisance et fantaisie
le premier stade (débourrage). Je les ai achetées, ces deux là, pour
ne jamais avoir à les rendre: je veux voir jusqu'où je puis aller
ainsi.
Les quatre étaient considérés rétifs, pour des raisons diverses. On
me les a refilés car personne n'en voulait, à chaque fois.

Voilà donc d'ou vient tout ça: vingt ans de club et autres, 4
déclics, 4-5 expérimentations, et le décodage technique et mécanique
tout 'récent.
J'ai acheté un deuxième cheval pour savoir si approche valide quel
que soit le "sujet". Donc toutes tes expérimentations m'interessent
pour déceler les failles, remettre en question...... etc.
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kalyss
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 3 Nov 2009 - 18:59

De : Alexandra Gosamo <alex_gosamo@...>
Date : Lundi 11. Septembre 2006 12:38
Objet : RE : [A_cheval_sans_fers] Re : Dressage-à-la-con = "pli et
contre pli", le travail alex_gosamo
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kais, merci pour tes explications ... très claires ...
je me pose la question du pas.... je trouve que tout les exercices
sont plus
difficiles au pas car je dois beaucoup (trop) pousser le cheval. En
extérieur
pas de problème, en cours sur la piste, pas évident , je dois
beaucoup (trop)
m'aider de mes jambes... je n'ai ni cravache ni éperons.
je suis pas lourde, mais je vois de pt'its bout de chike faire
marcher le
cheval avec légèreté et impulsion....comment?

alex


kais_linden <kais_linden@...> a écrit :
>
> Les chvx étaient toujours placé pour qu'on voit tout
> juste l'oeil interieur , En Autriche on utilise beaucoup les
images , donc : l'explication pour
> les rênes : l'exterieur sert de raille mental pour le cheval , ;
l'assiette : imagine tes fesses
> comme une grande ventouse qui aspire la selle au gallop , et le
mors : ferme juste ttes
> doigs,pousse avec les fesses en avant et imagine le mors comme un
mur pour ton cheval

"voit juste l'oeil intérieur" = c'est exactement cela
"exterieur sert de rail mental" = voilà résumé en cinq mots mes trois
longs posts!!!!!

Et il me semblait bien que cette approche est de type "dressage
allemand", fonctionne hyper bien sur des chevaux très puissants.
Pour le mors je suis plus mitigée, je pense que c'est là ou cela
coince pour des chevaux "délicats" ou faibles (insuffisamment de
moteur pour "pousser" ce mur du mors, plus cela implique quand même
une certaine tension permanente assez "virile" sur le mors). Je
préfère le voir comme mors extérieur partie intégrante du "rail
mental et physique" (contact fiable, doux, constant), mors extérieur
outil de communication fine (qui sait alternativement demander -le
pli, r. d'ouverture- ou donner -du confort du confort- en devenant
lâche, par main int qui s'avance).
Mon "invention" si il y en a une est peut être là: du pli (dressage
allemand), revisité par la parole (equ. ibérique),plus le logique et
efficace confort inconfort (éthologie basique).

Donc la "source", si vous la cherchez, j'y repensais hier soir, est
vraiment de changer de prof, changer de prof régulièrement et de
gouter aux autres disciplines, qui vont nourrir votre discipline de
prédilection.
Eventuellement une adresse, en région parisienne: centre equestre de
la Lisière, Poigny la Forêt. L'instructeur, si il n'a pas été usé par
les années d'enseignement de masse depuis, est extraordinaire de
pédagogie et de compétence, cocktail rare chez les ensignants. C'est
un cavalier de complet, auteur d'un des déclics (les phases de
dressage + un truc extraordinaire qui s'appelle.... la lecon de jambe
LOL!! indispensable). Demandez un cours en semaine ou un cours
particulier pour avoir affaire à lui. N'hésitez pas à lui poser des
questions: ses réponses sont...... bref si il n'a pas changé il est
extraordinaire.
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kalyss
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 3 Nov 2009 - 19:04

Le pas est l'allure reine de l'apprentissage, la base de tout.

Si tu y éprouves des difficultés et a l'impression de "forcer",
j'aurais tendance à dire que:
- soit tu demandes des exercices beaucoup trop difficiles pour son
niveau de maturité... (quels sont les exercices ou cet "eteignement"
survient??) et il s'agit d'une défense: solution = demander moins et
plus simple, plus facile.
- soit tu as un GRAVE problème d'impulsion. Il te manque une des
bases de débourrage.....(cette hypothèse me parait la plus probable,
au vu de la description succinte, si le problème n'est qu'au pas,
c'est justement que dans les autres allures il est "caché" par le
mouvement, mais à mon avis si c'est cela il y est présent aussi):
solution = la lecon de jambe.

Et pour cela il te faudra impérativement une cravache. Un jeune
cheval se monte avec une cravache, jusqu'à ce que l'impulsion et la
réponse à la jambe soit suffisemment ancrée pour éventuellement
commencer à se permettre de l'oublier de temps en temps. Il y a un
protocole précis pour l'utilisation de la cravache, il y a un
protocole précis pour la lecon de jambe.
Je ne parle pas des éperons, qui ne doivent pas servir à l'impulsion,
normalement, et interviennent bien plus tard dans le dressage,
éventuellement. La cravache, elle, ou tout autre équivalent (le
bout "latico" des longes de licols parelli par ex.) est indispensable.

Si tu veux le détail du protocole (toujours exhaustif, c'est mon
meilleur défaut LOL!), envoie moi un MP: toujours dans le souci de ne
pas encombrer le forum, que ceux qui sont interessés en fassent
autant comme vous l'avez fait pour l'histoire des exercices: si il en
a plusieurs je répond sur le forum. Si les autres connaissent inutile
d'encombrer.

Monter un cheval sans cravache est une erreur fréquente des gens
attentionnés et inquiets qui veulent être doux et éviter les
conflits. Mais c'est une erreur grossière, il faut bien comprendre
que l'impulsion est la base de toute utilisation du cheval, que la
sous impulsion est un défaut grave, et que même plus le cheval
est "en avant", moins il y a de conflits et plus il est "sécurité".
Et de plus, le cheval est bien plus agréable à monter.....!
Prendre une cravache et savoir l'utiliser, c'est un geste
élementaire. Là encore, dans tout mon trajet équestre de club, un
seul enseignant a été capable de l'expliciter clairement (cf mes
histoires de déclic, le même bonhomme que l'explication des "étapes").
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mar 3 Nov 2009 - 19:06

Bon alors pour Anita, Julie et PPP, pas de nouvelle d'Alex qui n'est
pas forcément revenue sur le forum depuis, ou bien ma réponse ne
correspondait pas à son problème, ce qui est possible aussi.... les
bases de "la lecon de jambe" et de l'utilisation de la cravache.

L'objectif, en base de tout, est d'obtenir en fin de débourrage (ou
de réobtenir sur un cheval blasé ou mal dressé) une réponse à la
demande de mouvement "au souffle de la botte".
Inutile de penser à une action de jambe de déport si vous n'avez pas
ce cheval "volontaire et sensible" sous vous.
Indispensable d'avoir le réflexe "cravache-lecon de jambe" si il vous
faut plus que 3 demandes pour avoir un changement d'allure:
normalement une pression de "code", et ce doit être fait. Au delà de
trois serrements de jambes pour demander pas-trot par exemple, vous
pouvez lucidement considérer que votre cheval est très mal
dressé....... Ca peut choquer, mais aussi rendre service de dire
cette chose un peu violente: au delà de 3 demandes pour obtenir une
simple transition, vous avez un "mauvais" cheval.............


Donc...
1- Choix de la cravache
plutôt courte (pas de stick de dressage car "bruisse" dans l'air à la
moindre action, créant une réaction sans toucher, ce qui est bien,
mais ensuite dès que vous n'avez plus le stick et plus
de "bruissement", le cheval parfois passe outre les demandes -
éducation imparfaite ou plutot hors sujet: axé sur le bruit et non le
toucher). Donc plutôt courte, ce qui oblige aussi de se précoccupper
avec précision des points "d'impact".
Grosses rouflaquettes bien désolidarisées qui font "flop",
ou "schlic" ou "clac" à la moindre touchette. Le but n'est pas
de "faire mal", absolument pas, mais d'être capable
d'une "augmentation de signal". Par exemple sur une cravache à boucle
de cuir large au bout, j'ai tendance à couper la boucle pour obtenir
deux palettes et donc augmenter le bruit à l'impact (le bruit
augmente la signification du tactile).

2- Vérification
Le cheval ne doit ABSOLUMENT pas considérer la cravache comme quelque
chose de menacant ou dangereux: s'assurer qu'il a bien, lors de votre
présence à ses cotés, EXACTEMENT la même attitude zen et confiante si
vous avez une cravache en main ou si vous n'en avez pas. Un bon test
à faire si tout va bien: mettre le filet avec la cravache à la main
(cravache à proximité de la tête - gestes doux bien évidemment).
Idem monté. Cavalier cravache à la main, il ne doit montrer aucune
inquiétude ou accélération. Un tiers doit pouvoir vous la donner, la
reprendre.... etc...
Bref, ce doit être un objet de travail, absolument pas une source de
crainte.
Si ce n'est pas le cas: premier travail est la mise en confiance,
gestes lents, caresser avec la cravache, tous les petits exercices de
cravache "inoffensive" que vous pourrez inventer jusqu'à, au fil des
scéances, obtenir cette homogéneité de comportement, que vous soyiez
avec ou sans cravache.

3- Utiliser une cravache: où? Ca dépend du message.
- certainement pas sur la tête. (Hyper agressant. Réservé aux fautes
GRAVISSIMES = celles d'agression de l'etre humain. Un cheval qui mord
ou charge l'humain par exemple, on pourra frapper en tête.... Mais
c'est ici totalement hors contexte d'une lecon de jambe.)
- certainement pas sur l'épaule!! (Chose que l'on voit couramment et
qui n'a aucune signification "impulsion". La seule utilisation de
cravache sur épaule pourrait être chez un jeune cheval qui bafoue la
rène extérieure, pour le ramener sur la trajectoire demandée.
Inadapté à la lecon de jambe également)
- certainement pas sur les fesses!!!! (= le meilleur moyen de
susciter une "réponse" de protestation, coup de cul ou saut de mouton)
- derrière la jambe, très exactement à l'endroit ou elle agit.
La "faute" vient d'une non réponse à un signal situé à la jambe, et
le principe de la cravache est de "prendre le relai" pour amplifier
le signal ju'squ'à réaction, donc au lieu précis ET PAS AILLEURS.
Dans le cas qui nous interesse, il suffit donc de s'appliquer à
garder sa position stable, buste bien droit, et rènes dans une seule
main, "laisser tomber" son autre bras le long de son corps pour aller
toucher une cible bien précise: juste derrière mollet et talon.

4- La leçon de jambe
L'exercice typique consiste à demander le trot de l'arrêt:
immédiatement et sans délai, avec énergie, au moindre appel simultané
des jambes.
Si vous comprenez bien le principe, ce dernier est transposable
partout dès qu'une problématique "trop long temps de réponse"
ou "réponse inexistante" se présente. Soyez avare de vos actions de
jambe, pensez bien à la barrière "trois actions", si au delà il ne
répond pas, il faut réeduquer-éduquer.


Votre cheval "mal éduqué" à la jambe marche au pas sur la piste.
Vous vérifiez votre irréprochabilité: stable, calme, bien assis, prêt
à travailler, observer, écouter et agir avec précision (vous!!, pas
lui!! laissez le tranquille, avec le moins de signaux ou de
contraintes possibles: on marche), cravache en main intérieure.
Sur un grand coté, vous demandez un arrêt. Arrêt long et net (si
votre cheval est effectivement en sous impulsion, il a tendance à se
mettre sur "off").
Vous demandez le départ au trot: très bref appel simultané des deux
jambes qui se serre et se désserrent + "trottez"; si pas ou réponse
médiocre (genre s'ébranle au pas sans précipittation), vous faites
dans la demi-seconde un appel identique plus intense; si pas ou peu
de réponse, attaque simultanée des deux jambes sur les flancs; si pas
ou peu de réponse action de la cravache derrière la jambe intérieure
et celle ci augmente graduellement en rapidité et en intensité de
frappe (on commence par un EFFLEUREMENT lent pour aller vers des
attaques très rapides et violentes, pensez à un courant électrique).
Donner l'impression que ce creschendo peut augmenter indéfiniment en
intensité, n'a pas de limite.

QUEL QUE SOIT LE MOMENT dans ce protocole, lorsque vous sentez le
cheval bondir vers l'avant au trot, vous CESSEZ IMMMEDIATEMENT TOUTE
ACTION, de cravache ou de jambe et commentez: "oui, c'est bien" ou
toute autre "code" vocal de félicitation, d'encouragement.
Notez que vous n'avez dit "trottez" (signal confortable) qu'une fois.
Que vous n'avez fait le signal tactile idéal (l'appel simultané vif
et leger des deux jambes, confortable) QU'UNE FOIS aussi. Et
qu'ensuite c'est creshendo, on entre dans l'inconfort direct.
Inconfort très léger et subtil au départ, puis qui s'aggrave.


Concentrez vous bien sur l'écoute de sa réponse: au moindre bond en
avant, vous devez le restituer à une bulle de confort dans l'action.
Même si il est parti trop vite surtout ne pas récupérer: on fait des
cercles, jusqu'au calme, on repasse au pas comme si de rien n'etait,
et on recommence.
Au bout de deux-trois arrêts, normalement, vous avez le départ au
trot en l'effleurant a peine de la cravache. Deux trois de plus voire
moins et à "trottez" vous y êtes avec dilligence.........
A la fin de la scéance, votre cheval bondit en avant au
moindre "trottez et/ou appel simultané léger", et vous le félicitez
bien évidemment à chaque fois. Contentez vous de deux-trois
transitions arrêt-trot au "souffle du signal" (sans avoir besoin
d'entrer en inconfort), et restez là dessus. Savoir se contentez de
peu. savoir s'arrêter: si, tout content de cette nouvelle promptidude
de réponse vous en demandez dix quinze, vous allez vous
décr'dibiliser à ses yeux (j'accède à sa demande mais cela m'entraine
dans une galère qui me coute beaucoup d'energie): la foi suivante il
pourra alors être tenté de vous contrer (révolte contre la cravache
et/ou la jambe), ou de se protéger (partir au trot, mais en
s'économisant) et vous allez, après avoir gagné un peu d'impulsion,
perdre beaucoup de générosité..... Ce qui est un peu lié quelque
part........ Donc sachez remercier AUSSI par l'arrêt du travail, et à
temps. Pour que vous écouter, être sensible et s'engager dansl'effort
pour vous ne lui COÛTE pas.


Le prof extraordinaire, à propos de cette progression à l'infini,
disait quelque chose comme: imaginez vous une pièce de cinq franc
posée sur la croupe. Toutes les huitièmes de seconde à partir de la
demande cette pièce de monnaie monte en température d'un degré.
Au bout d'un moment elle va atteindre cinquante degrés et lui brûler
le cuir, il va alors bondir en avant pour s'échapper, et dans cet
instant précis, la pièce va redevenir froide.
A la fois suivante, si cela se répète, il ne va pas attendre d'être
brulé pour 's'enfuir et la sentir redevenir froide.
Petit à petit, il se propulsera vers l'avant dès qu'il sentira la
pièce monter du premier degré de température...........

Extrapolable, la lecon de jambe, à TOUT problème concernant le
mouvement en avant: toutes transitions montantes, tout cheval qui se
blque ou se retient dans une allure, ou s'éteind, tout cheval qui se
bloque en extérieur devant une inquiétude (si il y a une notion de
peur cepandant ne pas ommettre de la prendre en compte et de
permettre des temps d'identification au lieu d'exiger aveuglément).

A vous les studios, en espérant que cela vous sera utiles. Et si
d'autres on des compléments ou des contre-indications, ou autres
méthodes, c'ets bien sur open.

--- Dans A_cheval_sans_fers@..., uccelli julie
<uccellijulie@y...> a écrit
>
> Moi aussi je suis super intéressée... c'est passionnant...et c'est
ce que j'ai constaté avec mon cheval: plus on lui demande d'avancer
plus il est obéissant plus on le retient plus il fait de conneries...
> Julie
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 4 Nov 2009 - 17:19

C'est vraiment un réel plaisir de relire tout ceci kaïs Smile

Tout y est, c'est limpide, plein de bon sens ... Smile

Après 3 ans de travail lent mais régulier avec Mic (moins de 3 ans car grosse pause bébé) basé sur l'impulsion, l'écoute et le stop, et bien je pense qu'on est mur pour attaquer doucement tout ce travail.
J'en ai bien envie en tout cas Smile

Les questions viendront en temps utile Wink
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 4 Nov 2009 - 20:23

Oui, bonne idée d'avoir exhumé tout ceci, c'eût été dommage de le laisser enterré dans l'ancien forum! Smile
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 4 Nov 2009 - 21:50

Ben les filles chapeau pour ce boulot d'excavation que je voulais faire depuis si longtemps sans avoir le temps.

J'ai relu un ou deux paragraphes: étonnant. Je ferai certainement moins bien en explications aujourd'hui, car plus blasée, plus désabusée.
Rigolo. Interessant, de voir mes écrits d'alors....
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Mer 4 Nov 2009 - 23:23

Citation :
car plus blasée, plus désabusée.
dommage....
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 5 Nov 2009 - 10:28

Citation :
J'ai relu un ou deux paragraphes: étonnant. Je ferai certainement moins bien en explications aujourd'hui, car plus blasée, plus désabusée.
Rigolo. Interessant, de voir mes écrits d'alors..../

Oui c'est vrai, tu étais plus à fond peut-être, plus l'envie de rentrer dans le coeur même de l'équitation, il y avait peut-être moins de forum de toutes sortes, moins de dérives et de courants vagabonds si je puis dire ... Laughing

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais en tout cas cela m'a fait du bien de relire tout ça Smile
C'est de la matière brute à retravailler pour un futur bouquin, tu n'en avais pas parlé d'un tel projet une fois ?
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 5 Nov 2009 - 10:45

Plus à fond, dans le décodage: cela correspondait à une période ou je mettais enfin des mots et des enchainements logiques sur 10 ans de sensations positives, mais absolument pas décodées.
> l'expliquer sur les forums permettait de le clarifier pour moi.
Très égoistement, maintenant je le ferais certainement moins bien car:
- j'en ai plus besoin
Et puis aussi que à l'époque les forums étaient une découverte, je pensais naivement que les autres étaient capable de faire le meme travail de décodage de LEUR approche, et que lancer ces réflexions enrichieraient tout le monde:
- depuis je pense que ceux qui ont cette maturité ne sont pas devant un forum mais à cheval MDRRR

Heureusement vous me faites mentir, avec vos comptes rendus techniques bien complets. Magali sur les Barokeux aussi, dans un style bien différent, a cette envie de partage et d'exposer ce qu'elle fait , comment et pourquoi elle le fait.

Et puis sur les forums ya les puits sans fond qu'on peut aussi croiser dans la vie, qui vont te demander comment placer le cheval alors qu'ils se font embarquer en balade........... La répétition de ce genre d'approche, ça calme Very Happy Very Happy

Heureusement, meme si sur les forums ça m'a passé, en vrai j'essaye de transmettre et d'exposer cette approche avec toujours autant de plaisir, meme si cette p... de Jardineira ébranle un peu cette belle logique, tant elle est difificile de partout. Heureusement que Vic est là pour me rappeler que sur les chevaux "normaux", si si si tout ça fonctione très bien et.... pas si lentement que sur l'autre grisette handicapée
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Jeu 5 Nov 2009 - 10:47

..... Pour le bouquin, dans une trentaine d'années ça devrait le faire
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Sam 14 Nov 2009 - 0:35

Kaïs a écrit:
Plus à fond, dans le décodage: cela correspondait à une période ou je mettais enfin des mots et des enchainements logiques sur 10 ans de sensations positives, mais absolument pas décodées.
> l'expliquer sur les forums permettait de le clarifier pour moi.


+1 C'est ce qui se passe pour moi actuellement : écrire me permet de mieux décoder.

Citation :
lancer ces réflexions enrichieraient tout le monde:


Ben par ici, on ne va pas s'en plaindre, je pense que le but est atteint Wink

Citation :

Magali sur les Barokeux aussi, dans un style bien différent, a cette envie de partage et d'exposer ce qu'elle fait , comment et pourquoi elle le fait.

Elle n'aurait pas envie de nous en faire profiter par ici ? (un p'tit copié collé, hop !)
Je n'interviens pas sur les Barokeurs parce qu'il y a beaucoup de monde qui poste... ça le fait moyen de venir poser des questions sur un truc dit 3 pages avant... et moi, je n'ai pas le temps de suivre l'actualité sur un forum aussi actif. Reste que Magali poste plein de choses intéressantes+++... faudrait que je prenne le temps de faire connaissance par forum interposé ... pour aller un jour la rencontrer en "vrai" ? (en voisines nivernaises Smile )
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Sam 14 Nov 2009 - 12:04

Citation :
- on est assis bien d'aplomb, très stable et "dedans", coulé dans sa
selle, notre coté extérieur (jambe extérieure, rène extérieure) est
décontracté, lourd, fiable, c'est lui qui va être le point de repère
du
cheval. Penser à cet aspect "coté extérieur stable, qui recoit".
- on fait une rène d'ouverture coté intérieur, qui met le bout du net
vers l'intérieur: c'est le pli. Au début ne pas hésiter à se contenter
de juste "apercevoir l'oeil intérieur" du cheval (lorsque le cheval
devient aguerri on peut demander plus de pli sur les trajectoires
identiques). La rène d'appui est INTERDITE (elle détruit le travail
d'importance d'écoute de la jambe, et de plus prend sur l'impulsion,
surtout si elle se transforme en terrible "rène de braguette" -
surveillez vous, faites un effort)
- on agit avec la jambe intérieure soit par gentilles poussées
intermittentes, soit si pas de réponse en intensité "vibrante"
creshendo allant jusqu'à attaque, qui cesse et de vient "poussée
signal" au moindre geste vers la trajectoire (+ félicitations). Penser
que ce n'est pas la force de votre jambe, mais la vitesse de la
vibration qui lui fait chercher des solutions. Contre une jambe forte
il peut résister: une vibration de plus en plus rpaide est
insupportable. Pensez à une pile à boeuf virtuelle dans votre jambe.
Posez la demande de cette jambe comme sacrée.
- dès que il y a déport, dès qu'il y a maintien spontané du pli et que
vous sentez/voyez (au départ regardez, puis essayez de le sentir de
plus en plus) la RENE EXTERIEURE QUI SE REMPLIT, accession à la
demande
de la jambe, remerciez non seulement vocalement mais, sans bouger, /

Bon voilà, on commence de façon très très homéopathique cette logique de travail avec Mic.

Etant donné que nous n'avons pas de manège ni de carrière qui aident grandement à la concentration ... Nous faisons des essais en extérieur.
Tout d'abord de petits exercices de déport d'un côté ou de l'autre du chemin avec pour seule indication le poids de la fesse interne (j'essaye d'emmener le cheval) + regard, un peu d'aide de la jambe externe parfois si le cheval a moyen envie de s'exécuter ou si la concentration n'est pas trop là (dur dur parfois de maintenir cette concentration avec les oiseaux qui s'envolent à côté ...).

Donc après ces essais, j'ai essayé de faire ce travail dans un petit pré bordé de buissons épais faisant ''office'' de mur de manège.
Dur, dur : je m'y prends mal, le cheval ne semble pas trop comprendre mes demandes : dès que je demande un plis Mic part en volte, même avec l'aide de ma demande de trajectoire et une jambe qui monte en vibration ...
Je n'insiste pas et me dis qu'il va falloir que je travaille cette première phase plutôt à pieds puis revenir monté ultérieurement quand tout sera bien acquis.

Et puis hier, nous sommes sortis en ballade, et n'ayant pas l'envie de travailler à pieds, mais plutôt profiter du soleil pour faire un grand tour de 3h : j'ai alors profité de l'impulsion naturelle sur des petits sentiers pour demander des micro-plis (se contenter de voir l'œil extérieur du cheval au début), emmener le cheval avec mon assiette pour qu'il marche droit, lui indiquer ma demande en fait puisqu'il suivait le sentier de lui-même ... et ça a bien marché. J'ai fait quelques demandes aux deux mains, j'ai remercié au bout de trois foulées !!

J'ai même poussé l'expérience vers la fin de la ballade dans un champ ensemencé et longeant une haie pour demander une bon plis du côté de la haie ... Mic m'a fait un très très beau plis, pas d'edd non plus, mais une jolie incurvation en gardant la piste si je puis dire ! J'ai félicité et rendu au bout de 2 foulées.

Voilà, je tâtonne, je me pose des questions, j'essaye d'adapter ...

Est-ce que le fait de ''tricher'' dans un premier temps (en s'aidant d'un étroit sentier par exemple, mais aussi de cette volonté naturelle du cheval de rester dans la direction du chemin de retour ... pour garder une direction tout en faisant un plis) est-ce une bonne chose ?? Est-ce formateur tout en mettant en place des boutons pour reproduire plus tard la même chose dans mon pré ?
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Sam 14 Nov 2009 - 21:53

Rapido car je rentre d'une longue journée (stage de gravure)

Oui oui et oui, on peut tricher et tous les moyens sont bons pour obtenir la COMPREHENSION de ce qu'on demande. Dans cette approche là, meme si il ya exactement la meme en version purement mécanistique, on est sur de la communication et dans la grand ligne de raisonnement du contrat moral. Donc tous les moyens sont bons, si tu l'estimes nécessaires, pour EXPLIQUER (et féliciter moultement comme tu le décris dès le moindre tatonnement embryon de réponse dans la bonne direction).

Pour un cheval qui n'a jamais été familiarisé avec ces exercices, voici généralement comment je m'y prends:
1_ sur une ligne droite avec une lice à l'extérieur, demander la ligne droite avec un pli externe
2_ une fois qu'on l'a, demander un virage avec le pli externe
(car le pli externe est beaucoup plus facile à COMPRENDRE et réaliser pour le cheval vu que c'est sa tendance naturelle).
Normalement avec ces 2 exercices là tu dois réussir à poser les bases de :
- suit l'indication de ma jambe , pas de mes mains (au sujet de la direction)
- va du coté ou je porte mon poids (je ne sais pas si c'est une inversion mais dans ce que tu écris tu parles d'un poids du corps sur la fesse intérieure alors que ton poids du corps doit être à l'extérieurde ton pli: fesse gauche pour un tournant à gauche avec un pli externe à droite, fesse droite pour le meme tournant à gauche en pli interne)
Récemment 'ai pu constater sur une certaine jument alezane que sa propriétaire reconnaitra si elle nous lit Wink que ce déport EXAGERE au début du poids du corps seul pouvait aider à 90% dans la compréhension de la trajectoire souhaitée!!!!!!!!!!!!!

Ensuite seulement tu enchaines sur une ligne droite pli externe, que ton cheval connait donc, quelques pas droits et hop pli interne... Et là tu es en voie pour avoir la compréhension de l'ensemble des mouvements dont tu as besoin.
ne pas chercher l'edd tant que tu n'as pas ta ligne droite en pli interne facile.


A vous les studios
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Katia
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Sam 14 Nov 2009 - 23:35

Tiens, je viens de trouver ce que je vais bosser dehors cet hiver, merci!
Enfin, j'attends d'abord le passage de l'ostéo, normalement prévu cette semaine, si elle vient toujours dans le coin.
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salamandre
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 16 Nov 2009 - 0:35

Je suis ravie et soulagée de trouver ici décrits par le menu des exercices pour Déesse. (comment ça trop de mots ? ...C'est les précieux ridicules, ou bien ?) Même si en ce moment j'ai peu de temps pour l'éduquer de façon savante, cause clôtures et crottins à ramasser.... ça me parle et je vois bien la logique. Bravo et merci pour ce travail.
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Kaïs
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 16 Nov 2009 - 1:09

Si tu parles des plis et contre plis, qui sont le sujet ou tu as posté, heu.... à mon humble avis il serait fort prématuré d'aborder cela avec elle......

Le "avance, calme, et stop" serait bien plus approprié au stade ou vous semblez être.
+ les PNH de Igw pour se former toi........??
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 16 Nov 2009 - 10:48

Citation :
Oui oui et oui, on peut tricher et tous les moyens sont bons pour obtenir la COMPREHENSION de ce qu'on demande. Dans cette approche là, meme si il ya exactement la meme en version purement mécanistique, on est sur de la communication et dans la grand ligne de raisonnement du contrat moral. Donc tous les moyens sont bons, si tu l'estimes nécessaires, pour EXPLIQUER (et féliciter moultement comme tu le décris dès le moindre tatonnement embryon de réponse dans la bonne direction).
/

Super !! Oui, je pense continuer dans ce sens :
- ce sera moins rébarbatif pour lui,
- on effectue des micro-demandes, donc on évolue tout en douceur, il s'assoupliera en douceur.
De toute façon j'ai tout mon temps, ya pas le feux au lac.

Citation :
(je ne sais pas si c'est une inversion mais dans ce que tu écris tu parles d'un poids du corps sur la fesse intérieure alors que ton poids du corps doit être à l'extérieurde ton pli: fesse gauche pour un tournant à gauche avec un pli externe à droite, fesse droite pour le meme tournant à gauche en pli interne)
/

J'ai du m'emmeler les pinceaux effectivement, j'avais bien compris dans ce sens !!




Citation :
Si tu parles des plis et contre plis, qui sont le sujet ou tu as posté, heu.... à mon humble avis il serait fort prématuré d'aborder cela avec elle......

Le "avance, calme, et stop" serait bien plus approprié au stade ou vous semblez être.
+ les PNH de Igw pour se former toi........??


/

+ 1 avec kaïs !! C'est un travail qu'on commencera aussi à aborder avec Saga pas avant quelques années !!
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 16 Nov 2009 - 17:52

Non, je parlais des trucs simplex, genre impulsion, rênes longues, métronome, direction, leçon de jambe, etc....le débourrage,quoi, mais vu avec la perspective, le projet, le but. flower
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 16 Nov 2009 - 17:59

Je parlais aussi d'une manière générale des posts resurgis de l'ancien forum. Je vous rassure, je suis à 1000 lieues de penser à mettre en pratique tout ce que je lis. Quand à Perrine (elle est si mignone quand elle dort) elle a lu vos critiques, et jure qu'elle ne s'occupera plus de "ton gros truc" (Scuzez-moi, le H.S est clôt).
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 11:42

Bonjour,

Suite à la question de Pascale sur le post de Nimbus concernant les plis et contre plis , j'ai lui celui-ci et expériementé sur Nimbus.

Sur la ligne droite si je demande le pli avec une rêne d'ouverture j'ai forcément une épaule en dedans ou une contre épaule en dedans.
Si je veux lui demander le pli seulement je dois lui demander en restant bien droite et en levant la main du côté ou je demande comme pour une flexion à l'arrêt.

Est-ce que le pli dont vous parler est l'équivalent d'une flexion (Comme j'ai cru le comrendre) ou l'équivalent d'une incurvation?
Pour demander le pli vous dîtes surtout pas de rêne d'appui : est-ce que le fait de lever la main pour demander la flexion est considérée comme une rêne d'appui?
Si on demande le pli avec la rêne d'ouverture quelle est la différence de code entre la demande d'épaule en dedans et la demande de pli?
Enfin le poney est capable de donner à peu près 45 degré de flexion au pas en restant droit et en avant. Les vertus de ce travail sont-elles les mêmes quelques soient le degré du pli? Jusqu'où peut-on demander plus de flexion?

Merci à ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne.... flower
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Lun 18 Juil 2011 - 12:52

breizh-daglue a écrit:

Sur la ligne droite si je demande le pli avec une rêne d'ouverture j'ai forcément une épaule en dedans ou une contre épaule en dedans.
mmmh.
Soit c'est que le cheval est dressé à donner l'edd avec ces aides, soit c'est que tu mets mal en place ta demande de pli: la rène d'ouverture est "anecdotique", ce qui est le plus important est le poids du corps + la rène extérieure + la jambe intérieure
ex: pli à droite = poids sur fesse gauche + coté gauche "lourd et fiable" + ensuite appel de la jambe droite et enfin petite rène d'ouverture qui amène le balancier à gauche
Le message à faire passer est "n'écoute pas ma main mais suis ma jambe/poids du corps en ce qui concerne la direction

Pour moi ce que tu décris correspondrait à une main externe + poids du corps pas assez fiable voire défaillante/absente

breizh-daglue a écrit:

Si je veux lui demander le pli seulement je dois lui demander en restant bien droite et en levant la main du côté ou je demande comme pour une flexion à l'arrêt.

Est-ce que le pli dont vous parler est l'équivalent d'une flexion (Comme j'ai cru le comrendre) ou l'équivalent d'une incurvation?
re-mh
ca dépend ce que tu entends par flexion (vu que je ne pratique pas ces choses, pas la moindre idée)
Si dans flexion tu as l'idée d'une flexion LONGITUDINALE (cession de nuque), non c'est pas ça
Si dans flesion tu inclus aussi voir meme surtout une flexion LATERALE, oui c'est ça
L'incurvation c'est la flexion latérale homogène de l'ensemble du rachis (notion controversée car certains pensent que la vraie incurvation théorique est impossible dans la réalité)
Le Pli c'est juste se contenter d'une incurvation du balancier exclusivement, sans se préoccupper vraiment de ce qui se passe derrière, hormis que le moteur soit bien en route.
Le pli, par la surchage de l'avant main sur un coté, entraine, dans une demande de ligne droite, l'engagement supérieur du post correspondant à la surcharge. Dans le travail sur le pli en gros dans un contrat exclusivement moral de type: "va ou je regarde moi indépendemment de ou je pose ton balancier", on a des répercussions mécaniques, sans faire de mécanique au départ. (je ne sais pas si je suis très claire)

breizh-daglue a écrit:

Pour demander le pli vous dîtes surtout pas de rêne d'appui : est-ce que le fait de lever la main pour demander la flexion est considérée comme une rêne d'appui?
Difficile de te donner une réponse. Tout est dans l'exécution et pas dans la théorie. Comme mentionné plus haut je ne vois pas ce que tu inclus dans une demande de flexion, n'en demandant moi meme jamais.

breizh-daglue a écrit:


Si on demande le pli avec la rêne d'ouverture quelle est la différence de code entre la demande d'épaule en dedans et la demande de pli?
Dans le pli on est en rène ext "fiable et lourde" que le cheval remplit et poids fesse ext
Dans l'EDD le poids fesse ext s'accentue encore mais surtout la main ext fait le temps d'enclencher le mouvement une sorte de "barrière mentale" qui freine les épaules. Cette main redevient de velours fiable si le cheval se tient dans l'exercice edd, se redurcit si il en sort.
Je te dis ça issu de ma pratique perso, pas certain du tout que ce soit académique ou universellement juste. Mais tous mes chevaux meme exécutant une edd pour la première fois à partir de la préparation sur le pli, le comprennent et exécutent instantanément.

breizh-daglue a écrit:


Enfin le poney est capable de donner à peu près 45 degré de flexion au pas en restant droit et en avant. Les vertus de ce travail sont-elles les mêmes quelques soient le degré du pli? Jusqu'où peut-on demander plus de flexion?
45 degrés cela me parait déjà beaucoup. Plus le cheval progresse dans l'exercice plus un pli prononcé peut être tenu spontanément sans peine; je ne me souviens pas de quel degré j'avais atteind et à vrai dire n'y portais pas attention. Je sais que pour un cheval qui galère je demande peu de pli, mais pour un cheval qui fait bien l'exercice il y a suffisememnt à faire à transposer aux trois allures je ne vois pas ce que peux apporter un pli "total". Les westerners et certains étho le font, cela a toujours heurté ma vue, là pareil, c'est question de sensibilité personnelle.


Je ne sais pas si cela va t'aider dans tes interrogations.... Embarassed
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MessageSujet: Re: Plis et contre-plis (ancien forum)   Aujourd'hui à 19:03

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