Epreuve de dressage avec Moonlight

Voilà la dernière épreuve de dressage de Moonlight, avec -32 points. Vos commentaires sont les bienvenus (sauf ceux sur le gogue, merci)

Rien.....comme d'hab'
Je recommence ?









(correction de Kais y'avait quelques erreurs dans le code - 5 en tout)

Juste en courant ce qui me vient à l'esprit au visionnage:

C'est très marqué "équitation club" dans le sens péjoratif. Comme c'est la jument de ta fille, elle pourrait "chercher", tendre vers autre chose. Je sais bien que c'est facile à dire quand on a pas eu quelqu'un qui est passé et vous a fait gouter à "autre chose", il faut tout inventer et diantre que c'est dur.

En vrac:
- le gogue n'a aucun interet puisque meme avec la jument est en planche à repasser. A la rigueur elle s'inverse pas mais là ou elle est rendue j'ai pas l'impression qu'elle ait cette tendance?
- dès que ta fille (prénom au fait??) se relache et quitte ces bonsang de bonsoir de bras tendus de m... (qui nous pourissent tous la vie et je me mets dedans hein), en pliant ses coudes, ah ben tiens comme c'est bizarre la jument quitte son attitude figée!!!!!
- on a l'impression d'une jument qui avance bien, tonique, mais de codes qui manquent de finesses dans toutes les transitions. Comme c'est son cheval ya carrément moyen de travailler à mettre en place des codes plus clairs et plus fins (et ce meme si le cheval est monté par d'autres). Beaucoup de main, beaucoup de jambes, or la jument semble loin d'etre éteinte et aurait facilement le moyen d'être plus fine aux aides.

Hormis tout ça très correct: j'aimerais avoir autant de précision et de netteté dans mes reprises LOL (les allongements, etc)
C'est bien pour un cheval et un cavalier de club, mais ya moyen de passer le cran du dessus assez facilement avec juste un peu de boulot hors reprises club, en tete à tete avec son cheval.

Je plussoie avec Kais.

C'est vraiment très correct mais pourrait être plus fin et surtout plus "souple" en travaillant ++ sur la communication avec la bestiole.

Donc comme le dit Kais :

Kais a écrit:

Comme c'est son cheval ya carrément moyen de travailler à mettre en place des codes plus clairs et plus fins

Citation :

a moyen de passer le cran du dessus assez facilement avec juste un peu de boulot hors reprises club, en tete à tete avec son cheval.

Est-ce que Perrine travaille la jument seule, hors reprise ?
Et mieux que "travailler", il vaut mieux voir ça comme "aller discuter" avec son cheval = le "tête à tête" de Kais .


PS : les "bras tendus de m..." qui "tiennent la brouette" me pourrissent la vie aussi...

igw58 a écrit:

PS : les "bras tendus de m..." qui "tiennent la brouette" me pourrissent la vie aussi...

C'est parce qu'on t'a appris à "baisser tes mains"?
C'est une sale habitude qu'on inculque en club, je trouve. On se retrouve bras tendus et poings fermés avec 15kg de tension dans chaque rêne.

Il faudrait relire d'Orgeix à ce sujet, sur la hauteur des mains et la position du buste (lui dit que pour baisser les mains, on ne tend pas les bras, on avance le buste ... on garde ainsi toujours les coudes fléchis et souples).

Je pense que, au delà d'un apprentissage club ou pas, il s'git en fait d'un vieux réflexe viscéral dès qu'on est pas décontracté.
On est en difficulté, ou on se concentre (comme là, sur une reprise) = on se contracte sans s'en rendre compte et les coudes viennent se "bloquer" = le cheval se contracte aussi.
Là sur la vidéo il y a un moment ou c'est vraiment flagrant: Perrine pense à relacher ses coudes et hooop, magie, la jument se transforme!!

S'accrocher, oui.
Réflexe de singe. C'est le réflexe d'agrippement des primates, qui permet aux bébés singes dès leur naissance de s'accrocher à leur mère, aux branches, etc. pour survivre. Lâcher prise, c'est la chute et la mort. Je pense que l'humain a largement hérité de ce réflexe archaïque, et que chez nous, il se manifeste sous d'autres formes. (s'accrocher aux rênes, surtout quand on a peur de perdre le contrôle, mais aussi l'incapacité de "lâcher prise" de certaines personnes, etc, etc.)

Par contre, tirer sur les rênes à bout de bras, c'est typiquement club, à mon avis. Le cheval doit sentir la différence, entre des bras tendus qui tirent et transmettent tous les chocs, et la souplesse et le moëlleux de coudes fléchis.

Tiens, je ne sais pas ce que ça vaut, mais je me souviens avoir entendu qu'il fallait mettre des gants entre le coude et le tronc (ils ne doivent pas tomber) et des oeufs dans les mains...

D'Orgeix s'en fait des gorges chaudes, de ces fameux coudes au corps, hérités selon lui de la tradition militaire et de la position adéquate pour défiler.
Et selon lui toujours, totalement inadaptées à l'équitation sportive, pour se servir librement de ses mains.

Une vidéo intéressante:
https://www.dailymotion.com/video/xbcnft_position-des-mains-stage-n-d-orgeix_sport

Ondine a écrit:

igw58 a écrit:

PS : les "bras tendus de m..." qui "tiennent la brouette" me pourrissent la vie aussi...

C'est parce qu'on t'a appris à "baisser tes mains"?

Non, rien à voir.

Ça serait plutôt le "ajuste tes rênes", sur des chevaux de club qui ne savent pas venir souplement sur la main (parce qu'on ne sait pas leur demander - cercle vicieux).


Je ne vois pas le rapport entre "baisser les main" = mouvement vers le bas, et "tendre les bras" = mouvement vers l'avant.

Et puis en ce qui me concerne, je suis toujours très tendue dans le haut du dos, et ai donc les épaules "coincées". Je me soigne comme je peux.

Kais a écrit:

au delà d'un apprentissage club ou pas, il s'git en fait d'un vieux réflexe viscéral dès qu'on est pas décontracté.

+1

En attendant, le boulot sur Igor porte ses fruits : depuis que je suis capable de lui demander de "remplir les rênes", je gère plus facilement une plus grande longueur de rênes (ben oui : avec les coudes "au corps", on a une plus grande longueur de rênes que "bras devant tendus") et ressent donc moins la terrible envie de raccourcir les rênes (en avançant les bras). Mais il faut que je me surveille sans cesse pour ne pas reprendre la vieille habitude.

Ondine a écrit:

D'Orgeix s'en fait des gorges chaudes, de ces fameux coudes au corps, hérités selon lui de la tradition militaire et de la position adéquate pour défiler.
Et selon lui toujours, totalement inadaptées à l'équitation sportive, pour se servir librement de ses mains.

Oui, mais il y a "coudes au corps à la militaire" = attitude figée, plus pour l'esthétique que pour l'efficacité, et les coudes au corps dus à une position neutre et décontractée (qui doit être recherchée).
D'Orgeix a les coudes au corps quand il est dans une position neutre, il n'est pas "anti coudes au corps". Là où il a raison d'insister, c'est de ne pas chercher à tout prix à rester dans cette position si mettre ses coudes ailleurs est plus efficace pour demander quelque chose (= pas en position neutre).

Mais les bras tendus devant, ça m'étonnerait que ça soit une position efficace...

igw58 a écrit:

Là où il a raison d'insister, c'est de ne pas chercher à tout prix à rester dans cette position si mettre ses coudes ailleurs est plus efficace pour demander quelque chose (= pas en position neutre).

Oui, c'est tout à fait ce qu'il écrit, il me semble.

Au sujet de "tendre les rênes" la méprise est très bien expliquée dans la vidéo. D'habitude on le fait en raccourcissant les rênes et en tendant les bras (vers le bas et/ou vers l'avant), au lieu de fléchir les coudes.

Le "sur des rênes ajustées... " et "les mains basses...." on l'entend à tout bout de reprise...."Tes épaules derrière..." aussi, et si on est un peu trop zélée on essaie d'obéir. On finit par s'en défaire de cette obéissance en regardant à la loupe les différentes manières de monter, tenir son dos et placer ses mains qu'ont les champions...Un jour on réalise qu'on peut ajuster en reculant les coudes, et là ça va mieux. On se redresse, l'assiette est meilleure.

C'est ce que m'ont appris Déesse et son trot haché, et mon équitation "sur une jambe"(mon genou gauche me fait trop mal pour trotter enlevé.)

Perrine étant en pension je répond : elle n'a plus l'occasion pour le moment de passer du temps en tête à tête avec sa jument, elle ne la voit qu'en reprise.
Elle a participé à un stage, une journée filmée sur trois épreuves de CCE, et la conclusion c'est qu'en dressage il faut maintenant pour accéder au Galop 5 se mettre en situation de ressentir la bouche du cheval, et y apporter toute sa sensibilité.
A partir de juin, elle pourra s'y consacrer.

Je vois sur la vidéo "position des mains" l'illustration d'une vilaine habitude que Perrine a pris en recopiant une autre cavalière, et qui est le petit cisaillement droite-gauche pour ramener la tête. A la place que lui conseilleriez-vous, à travailler la prochaine fois ?

...
Heu là il faut que je réfléchisse pour ne pas écrire des trucs trop désagréables à lire...........................





Apprendre à monter?
Changer de club?
Tuer la mono qui laisse faire ça?
Clouer la copine qui lui a montré sur une porte de grange?



Non non, je vais réfléchir........................

Petit essai d'interprétation :

Moonlight a écrit:

Le "sur des rênes ajustées... "

Là, personne ne dit qu'il faut remonter sur les rênes bras tendus... c'est juste ce qu'on a tendance, hélas, à faire... et que le mono n'explique pas comment on est sensé ajuster lesdites rênes.

Et de fait "ajuster" n'a pas beaucoup de sens en soi, il faudrait mieux demander "un cheval attentif et au contact" (léger, le contact, on est là pour communiquer, pas pour contraindre pas la force).

Citation :

et "les mains basses...."

... ça, c'est la suite, vu que tout le monde a raccourci les rênes en tendant les bras, ben les mains se retrouvent trop hautes au goût du moniteur... surtout que le cheval ronchonne en s'ouvrant et en levant la tête (ah, non c'est vrai, il a un gogue).

Citation :

on l'entend à tout bout de reprise...."Tes épaules derrière..."

... et puis là, c'est la suite de "baisse tes mains"... vu que rênes raccourcies par bras tendus + mains basses, ce n'est pas facile de ne pas pencher vers l'avant.

Une bien plus saine traduction de "tes épaules en arrière", c'est je pense : "soutient ton dos, redresse toi ("tire" ta tête vers le haut)" (peu de chose à voir avec les épaules, en fait).

Citation :

On se redresse, l'assiette est meilleure.

C'est exactement ça .

Citation :

il faut maintenant pour accéder au Galop 5 se mettre en situation de ressentir la bouche du cheval, et y apporter toute sa sensibilité.

Citation :

d'une vilaine habitude que Perrine a pris en recopiant une autre cavalière, et qui est le petit cisaillement droite-gauche pour ramener la tête.

Je laisse Kais répondre pour le côté "pratique".

"Cisaillement" va difficilement de pair avec "toute sa sensibilité".
Là, y'a un truc hyper important que Perrine doit comprendre. C'est une prise de conscience à avoir, "considérer le point de vue du cheval".
Le cavalier peut infliger et le cheval subir. C'est une situation fort triste.
Le cavalier peut aussi communiquer, et le cheval communiquera en retour.

Plutôt que de se dire "il faut qu'il place sa tête". Il vaut mieux lui demander "s'il te plait, place ta tête...".
Le cheval ne demande pas mieux que de faire ce qu'on lui demande, pour peu qu'on lui explique clairement ce qu'il doit faire. Et qu'on lui demande poliment.

Entièrement d'accord avec toi igw, sauf que généralement dans un club lambda, on apprend surtout à monter à cheval, et très rarement à travailler un cheval. Et encore plus rarement à lui demander les choses correctement et poliment... Malheureusement.

Bon je reviens après avoir réfléchi... (personne pour aider là?? les autres??)


En fait il faut juste que Perrine se pose les bonnes questions:

- soit elle veut avoir des résultats en concours, passer son Galop5...
Auquel cas, il suffit de coller à sa jument une bonne vieille bride (comme ça plus besoin de cisailler ), et de bosser avec son enseignant habituel dans la bonne vieille optique club et elle aura ses galops, meme le 7, et sera classée en concours.

- soit elle a envie de monter son cheval à elle comme un cavalier propriétaire qui peut INFLUER sur le dressage de SON cheval à elle (meme si d'autres le montent), et là non seulement le chemin est plus ardu, mais en plus s'est pas sur qu'elle brille en concours ni n'ait ses galops avant 6 mois à 3 ans de boulot; et cela passe par monter seule, et ouvrir les écoutilles à une approche du cheval qui n'a visiblement rien à voir avec ce qu'on a pu lui apprendre..............

Franchement, dans ce contexte là, le coup de positionner les mains comme les grands champions, ça m'a bien fait marrer (jaune).
Déjà juste plier les coudes et arrêter les bidouillages à deux balles serait à mon avis un objectif à la fois plus réaliste, plus humble, et plus efficace............. .
Ensuite il faudrait juste que quelqu'un la sensibilise au pli, a sa fonction, ses conséquences, comment le demander, etc. Mais ça me parait une seconde étape difficilement accessible. Je sais pas. Quoi conseiller à quelqu'un qui cisaille la bouche pour obtenir le ramener.............. Chais pas. Déjà essayer de comprendre ce qu'elle fait. Lui demander de comprendre pourquoi et comment elle fait ça, et quelles sont les conséquences positives et négatives.

Positives: un ramener apparent par la force et l'usure, sur une locomotion absolument pas améliorée par son action, mais qui fait plaisir au moniteur, aux juges, à elle, en tant que notion "esthétique"
Négatives: pas de modification de la locomotion comme est censé au départ donner le "dressage" (dans le sens noble du terme) du cheval, voire une dégradation de la locomotion par toutes ces actions parasites; une bouche de la jument en feu, en béton, qui explique la communication médiocre que l'on voit en particulier des transitions.
CQFD.
Voilà ce que cela m'inspire. Je ne sais pas si ce sera plus lisible ou plsu recevable qu emon premier post.

Merci pour vos réactions (posts croisés)
C'est un sujet hard.

Katia a écrit:

Entièrement d'accord avec toi igw, sauf que généralement dans un club lambda, on apprend surtout à monter à cheval, et très rarement à travailler un cheval. Et encore plus rarement à lui demander les choses correctement et poliment... Malheureusement.

Un vrai fossé, un autre monde.
Comment suggérer à Perrine de changer de planète?

1- Il faut qu'elle en ait envie, sinon c'est pas la peine

2- Cela signifie souvent se mettre en dilletante ou ramer à contre courant. Personne ne peut lui dire de sortir du moule: regardez comme on en bave, nous. Est-ce ça que tu souhaites , Moonlight, pour ta fille? Est ce que tu mesures ce que cela signifie?
Que toi , adulte responsable, tu cherches, c'est une chose, mais demander à ta fille de faire même, n'est ce pas trop demander vis à vis d'un ado?


Bref, si Perrine a des questions qu'elle se débrouille, mais inutile que ce soit toi qui les pose dans le sens ou je ne suis pas certaine qu'elle soit prete à entendre les réponses..................

Citation :

Un vrai fossé, un autre monde.
Comment suggérer à Perrine de changer de planète?

Je plussoie.
J'ai toujours beaucoup de mal à me projeter dans une situation qui m'est totalement étrangère.

Lorsque je montais en club, même gamine (j'ai commencé en club vers l'âge de 8 ans...), c'était très clair dans mon esprit que je venais là pour apprendre à me débrouiller seule un jour avec MON cheval.
Je n'y allais pas seulement "pour faire du cheval".
En vieillissant, j'ai fini par piger que ça ne marcherait jamais... le club forme des gens pour en faire des cavaliers de club, qui mettent leur cheval en club et le monte en reprise avec un moniteur...

Donc le divorce a été facile et évident. (d'autant qu'en vieillissant, j'ai pris conscience aussi d'un manque de bon sens chronique dans les clubs où j'ai mis les pieds, chose que je ne supporte pas/plus).

Citation :

2- Cela signifie souvent se mettre en dilletante ou ramer à contre courant. Personne ne peut lui dire de sortir du moule: regardez comme on en bave, nous. Est-ce ça que tu souhaites , Moonlight, pour ta fille? Est ce que tu mesures ce que cela signifie?

Mais, Kais, mesurer ce que signifie "suivre la voie du conformisme" fait froid dans le dos, .
Ce n'est pas pour le plaisir qu'on rame à contre courant (non ?).

Citation :

Bref, si Perrine a des questions qu'elle se débrouille, mais inutile que ce soit toi qui les pose dans le sens ou je ne suis pas certaine qu'elle soit prete à entendre les réponses..................

Moonlight, est ce que Perrine se les pose, ces questions ??? (je partais du principe que non, mais...)

A te lire, je suppose que c'est toi, qui te pose toutes ses questions à travers ce que tu vois chez ta fille (et autour de toi). A ce titre, toutes mes réponses s'adresse à toi, et non à Perrine.
Sauf quand c'est elle qui vient poser des questions, bien sûr.

igw58 a écrit:

Mais, Kais, mesurer ce que signifie "suivre la voie du conformisme" fait froid dans le dos, .
Ce n'est pas pour le plaisir qu'on rame à contre courant (non ?).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... ?
Non évidemment on ne rame pas à contre courant pour le plaisir de se dire qu'on est différent, c'est l'inverse, qu'on a senti quelque chose de bon, on y va, cela fait sortir du chemin tracé (donc c'est déjà en soi inquiétant et inconfortable, donc faut déjà etre bien ferme dans son "ressenti positif" pour arriver à tenir le cap) mais EN PLUS, les autres finissent par te taper dessus parce qu etu deviens différent (second effet kisskool, où là soit il faut avoir les reins très solides et être bien consolidé par ses résusltats personnels, soit il faut se mettre sur une ile déserte, soit il faut avoir quelqu'un qui ouvre la voie et agit comme un phare , cf la notion de maitre mais on retombe dans suivre quelqu'un: rassurant mais pas certain qu'il ne se plante pas sur certains trucs, donc là non plus pas suivre aveuglément même si on a le grand confort de disposer d'un sémaphore de qualité).

Je crois que je comprends (en te relisant)


"suivre la voie du conformisme" n'est pas si terrible:

il s'agit juste d'avoir un cheval aux millième de sa capacité physique et intellectuelle, avec une coque de protection sensitive et une bouche en béton.
Ya pléthore de gens qui montent comme ça et n'en sont pas morts.

On ne peut pas, on ne doit pas projeter sur les autres nos quetes personnelles.
Ya pas une "élite" qui monte finement (ou du moins essaye) et le reste la crasse de la plèbe....
> la plèbe on leur a peut être jamais proposé autre chose
> la plèbe n'a pas forcément en vie de l'inconfort d'une recherche personnelle, du doute, de la solitude, de l'incertitude. Juste de poser le cul sur un bourrin et point barre. C'est une question de plaisir personnel, ou et comment on le trouve. Ca me parait une dérive douteuse de dire qu'il y a une approche qui est "bonne" (bonne pour qui? pas pour le confort intellectuel du cavalier ) et l'autre vile, meme si , nous on le perçoit comme ça.

On peut AUSSI prendre son pied à sauter des obstacles en dérapant dans les virages sans se poser toutes les questions qui nous nous font tripper.
C'est pour ça, que oui, vraiment, il ne faut pas confondre Perrine et sa mère "Moonlight",ne pas projeter sur Perrine les enjeux ou préoccupations de quiconque d'autre qu'elle!!!

Kaïs a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... ?

Je veux dire que si la voie du conformisme est inacceptable, alors il ne faut pas l'accepter. Sous peine de perdre son "âme".
C'est la seule attitude responsable et respectable.

Alors après, oui, y'a "l'effet kisskool".

Mais je préfère affronter les autres qui essayent de me taper dessus plutôt que de me taper moi même dessus au quotidien pour avoir agi de mauvaise foi.

J'avoue que les relations humaines est un sujet difficile pour moi.
Mais j'y travaille pour que ça passe au mieux.

Posts croisés

igw58 a écrit:

Je veux dire que si la voie du conformisme est inacceptable, alors il ne faut pas l'accepter. Sous peine de perdre son "âme".

Hihi, oui, sauf si on est "conformiste dans l'âme" MDRR

Posts croisés encore... j'ai complété en te lisant.

Citation :

Hihi, oui, sauf si on est "conformiste dans l'âme" MDRR

vu comme ça effectivement...

Mais a-t-on une âme quand on est conformiste ? (promis, c'est le dernier mail philosophique pour ce soir... )

Kaïs a écrit:

Je crois que je comprends (en te relisant)

"suivre la voie du conformisme" n'est pas si terrible:

il s'agit juste d'avoir un cheval aux millième de sa capacité physique et intellectuelle, avec une coque de protection sensitive et une bouche en béton.
Ya pléthore de gens qui montent comme ça et n'en sont pas morts.

Pas morts physiquement, certes, mais c'est un manque de développement personnel que j'ai le plus grand mal à accepter (j'suis jeune encore, je devrais arriver à me faire une raison un de ces jours - ou pas).
Pour moi, c'est terrible.

Citation :

On ne peut pas, on ne doit pas projeter sur les autres nos quetes personnelles.

T'as raison, bien sûr, mais pffff, c'est difficile.

Citation :

> la plèbe on leur a peut être jamais proposé autre chose

C'est là que ça devient difficile.
Parce que j'ai la fâcheuse tendance à considérer que c'est parce qu'on ne leur a pas montré autre chose qu'ils sont comme ça. Et qu'il "suffit" de leur montrer.
Mais ça ne fonctionne pas vraiment comme ça...

Et ça n'est pas parce qu'on ne leur propose rien d'autre que ça excuse le fait de tout accepter aveuglément.

Citation :

Ca me parait une dérive douteuse de dire qu'il y a une approche qui est "bonne" (bonne pour qui? pas pour le confort intellectuel du cavalier ) et l'autre vile, meme si , nous on le perçoit comme ça.

Oui peut être. Je suis intégriste par bien des côtés.
Difficile de développer ça sans discuter de vive voix.

Citation :

On peut AUSSI prendre son pied à sauter des obstacles en dérapant dans les virages sans se poser toutes les questions qui nous nous font tripper.

Prendre son pied, oui.
Mais la question va beaucoup plus loin à mon sens que notre façon de faire avec les chevaux. C'est une philosophie de vie.

>>> j'arrête là, ça devient trop compliqué pour mes neurones ce soir...

igw58 a écrit:

Mais a-t-on une âme quand on est conformiste ?

J'allais mettre en boutade "on est pas un peu hors sujet là?"...


.......... Et en fait...
Si on te relis.
Qu'on ajoute que le post s'appelle "dressage"


Ben non, pas certain qu'on soit si hors sujet que ça