IGOR 'p'tit gars', ONC appaloosa-PS

igw58 a écrit:

Si ça pouvait tomber tout cuit avec un bon prof, ça serait formidable

Utopie.


Bises
K

Merci pour ce compte-rendu, intéressant +++

J'ai un peu le même problème quand je prends un cours, moi aussi je relâche les rênes dès que je suis dans le dos du prof Et j'ai aussi du mal ce concept de "tendre le cheval sur les rênes" (moi ça m'avait été dit comme ça). Je crois que j'ai un défaut similaire au tiens: j'ai tendance à ne pas en demander assez. Quand le cheval sait rester placé 5 minutes, moi je lui demande sur quelques tours et puis je relâche.

Les pistes que je vois par rapport à tes difficultés:
- pour travailler ta position, aurais-tu un ou une ami cavalier pas trop loin de chez toi qui voudrait bien (et qui serait capable) de t'aider à corriger ta position? Quelqu'un qui serait capable de réfléchir avec toi aux difficultés que tu rencontres avec Igor en ayant un autre point de vue (puisqu'il verrait ce que ça donne depuis le sol)? Ca pourrait être une alternative.

- Pour le prof, ça me donnerait envie de ne plus lui amener Igor. Donc si tu sens que ce qu'il te dit t'apporte quand même quelque chose, ça vaut peut-être le coup d'y aller à l'occasion sur ses chevaux. Ou alors, essayer un autre prof. C'est rare qu'on trouve la bonne personne du premier coup.

- En carrière, c'est toujours plus difficile d'avoir un cheval qui avance bien. C'est d'ailleurs une des premières difficultés à résoudre, une des premières choses à travailler pour pouvoir obtenir autre chose après. Si tu reprends un cours en carrière, essaye peut-être de voir si c'est possible que tu échauffes d'abord ton cheval, à ta sauce, en favorisant l'impulsion puis de prendre une demi heure de cours (si tu as déjà échauffé ton cheval, ça suffit, souvent). Je trouve ça moins difficile de "contraindre" mon cheval à faire des choses qui ne me convainquent pas tout à fait pendant une demi heure que durant une heure complète (je ne sais pas quelle était la durée de ta séance)...

C'est chez lui qu'il était question de se faire une journée avec toi et Gaëlle?
A-t-il des chevaux d'école? Cela te permettrait de lui demander un cours de mise en selle, tout en laissant Igor hors de l'histoire!

igw58 a écrit:

Je vais être plus exigeante sur le "placer" de la tête et donc continuer à beaucoup travailler le sujet via le travail dans le pli et l'incurvation.
Et voir si je peux travailler ça dans les transitions montantes et descendantes, maintenant (jusqu'à présent, je m'étais focalisée sur du travail dans une allure donnée - les transitions, c'était plus difficile).

Ton cours t'a ptêt permis de prendre conscience qu'Igor était au point dans vos exercices habituels, et que maintenant tu peux pousser plus loin? Les transitions, qui permettent vraiment de travailler l'équilibre, sont la suite logique.

Citation :

Le problème vient du fait qu'il faut prendre tout le packaging, pas seulement les points intéressants.

C'est malheureusement le problème de toutes les méthodes possibles (comme de tout le reste d'ailleurs). Certaines choses nous plaisent, d'autres moins.
Je crois qu'il faut déjà commencer par apprendre les choses, avant de pouvoir les faire à sa manière.
Enfin, à mon avis, car évidemment je bute aussi là-dessus...

Citation :

Il pratique le pire du pire , du dressage plutôt "à l'allemande".

Gloups. Tentée par le côté obscur?

Citation :

J'ai mis du temps avant d'être convaincue du lien bouffe riche/mal aux pieds. Et quand je vois l'air dubitatif des gens à qui je fais part de cette théorie...

La plupart des gens ne s'aperçoivent pas que les pieds de leurs chevaux sont plus sensibles selon les saisons. Bah et puis la bouffe, ça agit sur l'estomac, pas les pieds!

ioshi a écrit:

Les pistes que je vois par rapport à tes difficultés:
- pour travailler ta position, aurais-tu un ou une ami cavalier pas trop loin de chez toi qui voudrait bien (et qui serait capable) de t'aider à corriger ta position? Quelqu'un qui serait capable de réfléchir avec toi aux difficultés que tu rencontres avec Igor en ayant un autre point de vue (puisqu'il verrait ce que ça donne depuis le sol)? Ca pourrait être une alternative.

La seule amie capable de faire ça est l'élève du fameux prof (c'est elle qui me l'a fait connaitre, du reste). Donc je m'étais dit "autant aller à la source".
Reste la solution d'acheter une caméra et de me filmer. Mes principaux défauts, je les connais, remarque. Mais il me manque des exercices à pratiquer pour les corriger. Et mon ressenti n'est pas toujours bon, c'est pour ça que je cherche un oeil extérieur.

Citation :

- Pour le prof, ça me donnerait envie de ne plus lui amener Igor.

Le truc (que je n'ai pas su expliquer au prof), c'est que ce n'est pas Igor, que je lui amène, mais moi.
Ce n'est pas sur l'attitude du cheval, que je veux un cours, mais sur ma position à cheval. Pas facile à dissocier entièrement, certes, mais ce n'est pas la même chose.

Ondine a écrit:

A-t-il des chevaux d'école? Cela te permettrait de lui demander un cours de mise en selle, tout en laissant Igor hors de l'histoire!

Ioshi a écrit:

Donc si tu sens que ce qu'il te dit t'apporte quand même quelque chose, ça vaut peut-être le coup d'y aller à l'occasion sur ses chevaux.

J'avais commencé par ça, en fait.
Sauf que comme je n'ai pas "les boutons" sur ses chevaux (au point d'être à peine capable parfois de les tenir sur la piste - des chevaux qui connaissent appuyer et piaffer ...).

Donc je passe toute l'heure à lutter contre le cheval... et sachant que mon problème principal est un manque de décontraction...

Alors je m'étais dis qu'avec Igor, ce problème serait résolu (de fait, il l'était), et qu'on pourrait travailler sur ma position habituelle, pas celle que me font prendre des chevaux que je ne sais pas manoeuvrer.

Citation :

Ou alors, essayer un autre prof. C'est rare qu'on trouve la bonne personne du premier coup.

Mouais. Celui là est bon dans sa discipline, selon les critères du dressage "classique" actuel. Et c'est déjà pas mal...
C'est sa réputation qui m'a fait atterrir chez lui.
Si tu a une technique pour trouver de bons profs, je suis preneuse...

Mais il faut que ça soit prof compétent ET qu'il enseigne selon une philosophie de dressage du cheval similaire à la mienne. Autant te dire que ce n'est pas gagné...

Alors j'essaye de tirer parti des enseignants que j'ai sous la main. Et j'aime mieux avoir affaire à un compétent dans son domaine (même si ça n'est pas le même que le mien).

Je savais parfaitement qu'il n'y avais pas une adéquation parfaite entre sa façon de voir les choses et la mienne, mais je pensais pouvoir m'en accommoder.

Citation :

- En carrière, c'est toujours plus difficile d'avoir un cheval qui avance bien. C'est d'ailleurs une des premières difficultés à résoudre, une des premières choses à travailler pour pouvoir obtenir autre chose après.

Si je travaille seule en carrière (sans prof, je veux dire), j'arrive à récupérer mon cheval à peu près comme je l'ai dans mes "carrières de coins de pré".

Citation :

Je trouve ça moins difficile de "contraindre" mon cheval à faire des choses qui ne me convainquent pas tout à fait pendant une demi heure que durant une heure complète (je ne sais pas quelle était la durée de ta séance)...

Je suis d'accord. Mais je ne peux que le samedi, qui est très demandé, donc l'organisation fait que un cours = une heure.
Et comment j'explique au prof que je ne veux faire qu'une demi-heure pour limiter les dégâts qu'il me fait faire sur mon cheval, hein ??


Pas possible matériellement parlant de travailler le cheval à côté non plus (une seule petite carrière).

Ondine a écrit:

C'est chez lui qu'il était question de se faire une journée avec toi et Gaëlle?

Oui. Enfin vous m'aviez demandé l'adresse. C'était après mes comptes rendu de séances où j'avais fait DE LA MISE EN SELLE.

Là tu tombe sur le même paradoxe que moi : prof très intéressant pour la mise en selle, mais incompatible avec une certaine façon d'envisager le travail du cheval.

Citation :

Ton cours t'a ptêt permis de prendre conscience qu'Igor était au point dans vos exercices habituels, et que maintenant tu peux pousser plus loin? Les transitions, qui permettent vraiment de travailler l'équilibre, sont la suite logique. Smile

Oui, c'est exactement ça. (ça n'était pas entièrement néfaste non plus, comme expérience, seulement le coût "moral" (et financier aussi un peu) était un peu trop élevé...)

Citation :

Je crois qu'il faut déjà commencer par apprendre les choses, avant de pouvoir les faire à sa manière. Smile
Enfin, à mon avis, car évidemment je bute aussi là-dessus...

Je pense surtout que pour comprendre une méthode, et donc ensuite pouvoir la critiquer ou l'encencer, il faut l'avoir pratiquée.
(spéciale dédicace pour Kais et le PNH )

Donc je m'étais dit : pourquoi ne pas laisser une chance à un bon dresseur "classique" de me monter sa façon de faire ?

En lien avec ta remarque :

Citation :

Gloups. Tentée par le côté obscur? Razz

Je ne pense pas que le dressage "classique actuel" soit intégralement "mauvais". Mais je bloque trop sur certains de ses aspects pour passer le cap et le "pratiquer" suffisamment pour en avoir une bonne compréhension. (la théorie devra suffire ...).

igw58 a écrit:

Ce n'est pas sur l'attitude du cheval, que je veux un cours, mais sur ma position à cheval.

D'où l'idée de monter plutôt un cheval d'école, mais si tu dis que tu te bats avec...
Etrangement, j'ai plein de problèmes aussi quand je monte un cheval bien mis dans ce type de dressage: sensation d'insensibilité à la main (pas de lourdeur, car j'empêche l'appui ), cheval qui ne répond pas à mes aides habituelles d'assiette (alors que sur un cheval seulement débourré ou même pas fini de débourrer, elles fonctionnent spontanément! ), et en général, cheval qui chauffe et qui accélère méchamment...

Bref... Quand tu dis te bagarrer avec le cheval, ça ressemble à ça, ou bien pas du tout? J'ai l'impression que cette équitation est contradictoire et anti-naturelle au possible, donc plus ou moins déroutante pour nous qui abordons toutes choses avec notre logique habituelle.

Citation :

Oui. Enfin vous m'aviez demandé l'adresse. C'était après mes comptes rendu de séances où j'avais fait DE LA MISE EN SELLE.

Je suis toujours partante. On verra avec Gaëlle, ce serait l'occasion de te voir et de passer une chouette journée.

Citation :

(spéciale dédicace pour Kais et le PNH )

Perfide...

Citation :

Je ne pense pas que le dressage "classique actuel" soit intégralement "mauvais".

je ne sais pas... mais comme toi, je bute sur certains de ses aspects, rédhibitoires à mes yeux. Sentiment criant que ce n'est pas du tout mon équitation.

igw58 a écrit:

Je pense surtout que pour comprendre une méthode, et donc ensuite pouvoir la critiquer ou l'encencer, il faut l'avoir pratiquée.
(spéciale dédicace pour Kais et le PNH )

Pour info j'ai pris 3 ou 4 cours de PNH-étho (avec 2 ou 3 profs différents, histoire d'être sur que y'avait pas QUE un effet "prof pas bon").
C'est justement ce qui me fait le descendre en flèche .
Enfin pas descendre en flèche dans l'absolu, mais pour ce que je veux faire et l'équitation que je veux pratiquer totalement inadapté.
Sinon pour apprendre des bases comportementales aux CAVALIERS (et pas aux chevaux), c'est très bien ...

Je ne sais pas si la plupart des profs PNH ont un niveau équestre très élevé...

Ondine a écrit:

Je ne sais pas si la plupart des profs PNH ont un niveau équestre très élevé...

Désolée pour le HS: un des trois "crashtestés" est réputé pour la récupération de chevaux difficiles à dangereux, formateur en sécurité & co... donc loin loin d'être un charlot. C'était le meilleur des 3 d'ailleurs. Non non, indépendamment du prof, c'est le contenu qui ne me convient pas pour ce qui est important à mes yeux (mouvement en avant, alors que là tout est fait pour le détruire ou le dévaloriser.........)

22 mai 2010 Stage avec Marion Watebled (cavalier de spectacle) – quelques éléments de compte-rendu.


http://www.marion-watebled.fr/acueil.html

https://www.youtube.com/watch?v=k4VyYJMHKvg&feature=player_embedded

Jour 1. Quelques exercices présentés en vrac.

Marche en main, arrêt. Etre plus tonique, plus incisive dans la demande. Arrêt juste en levant la main, attaque du stick sur le nez si besoin (ma technique habituelle est de faire vibrer la longe).

Décontraction de la mâchoire (avec mors, ou avec les doigts sur les barres - ai testé avec la longe en guise de mors). Faire céder la mâchoire (appui sur un côté ou l’autre le la mâchoire), tête à hauteur « normale » ou tête assez haute (remarque sur un « effet de décontraction sur les cervicales), puis accompagnement jusqu’à obtenir la descente d’encolure. Un dresseur classique d’inspiration bauchériste n’aurait probablement rien trouvé à redire…
L’exercice a été présenté comme un exercice de décontraction générale du cheval, hors tout contexte « d’éducation au mors » ou de « mise en main ».
>>> Difficile avec Igor qui n’accepte pas qu’on tripatouille dans la bouche. Actuellement, la limite de sérénité est de pouvoir caresser la commissure des lèvres. Au-delà, il se défend. A ce sujet, il est resté au même stade qu’il y a 7 ans lors de son achat. Rien d’étonnant à cela puisque je ne l’ai jamais travaillé en mors. Et que ça n’a jamais été une priorité, ni même un but, de (ré)éduquer au mors.
Néanmoins, les effets de la décontraction de mâchoire occupent une place suffisamment importante dans la littérature pour que j’essaye d’étudier ça plus sérieusement. Je vais travailler des cessions de décontraction de mâchoire à pied en utilisant la longe dans la bouche. Histoire de voir où ça m’emmène. Et de pourvoir intervenir dans la bouche sans que ça provoque une défense (encore que la visite du dentiste l’année dernière s’était bien passée).

Le matin, le grisou « Flash » qui se tenait à côté d’Igor a eu l’air de le trouver fort sympathique, et a employé une bonne partie de son temps « hors travail » à se rapprocher délicatement cm par cm pour venir coller si possible son museau sur Igor (ou sur moi, d’ailleurs, qui bénéficiait visiblement du même potentiel attractif…). Et Igor s’accommodait fort bien de la chose. Rigolo comme tout…


Travail un par un des demi-tours en longe, puis en liberté (pour ceux qui en étaient capable – juste arrêter cheval tourné vers soi pour les autres).
Il faut que je m’oblige à me repositionner le plus rapidement possible au niveau des hanches pour que mon cheval « gicle » plus fort dans le demi tour (dans la phase de redémarrage en sens inverse). J’ai tendance à me positionner en arrière de l’épaule, ce qui fonctionne, mais provoque moins d’engagement dans l’effort.

RMQ : envoyé sur le cercle + demande vocal de trot, Igor s’installe dans une superbe cadence soutenue et « métronome », dos « en clef de voûte », super résultat de pas mal de boulot à la longe et aux longues rênes (parce qu’avant, c’était dos creux et tête relevée). Les gens y ont réagi quasiment de la même manière qu’au cheval arabe précédent qui avait un magnifique déplacement « élastique ».

Travail du reculé sur demande « main levée » (idem que pour l’arrêt – normal), action de stick si besoin (dans le vide puis sur le nez si besoin). Main posée au garrot pour arrêter le reculer.
Très joli travail, clair et incisif pour le cheval. Je devrais maitriser la chose sous peu.


Ce que je retiens en priorité de la journée, c’est ce langage « incisif » qui permet d’obtenir un cheval « au garde à vous ». Ce n’est pas une découverte, ça fait un moment que j’ai compris « intellectuellement » la chose. Que je sais « pourquoi » il faudrait faire comme ça mais que j’ai du mal à trouver « comment ». Je constate une nouvelle fois que j’ai besoin de voir un langage corporel pour arriver à le reproduire (une fois que je l’ai vu en vrai, j’arrive à le visualiser mentalement et à m’y projeter). Maitriser mon langage corporel n’est pas pour moi quelque chose de facile (mais incontournable pour dresser un cheval).


Le midi, discussions en vrac.
Usage de la friandise avec ses chevaux de spectacle quand les choses sont très difficiles, mais le moins possible (l’intérêt étant de voir qu’il n’est pas « contre »).
Un détail intéressant (qui devrait plaire à Kais), Marion sort ses chevaux sur une « piste » du haras de pompadour ( ?) tous les jours, « pour répondre à leur demande de mouvement », sans quoi « ils ne sont pas bien ». Pour son cheval le plus athlétique, la sortie correspond à une petite vingtaine de kilomètres (« trois tours » de pistes de 6 ou 7 km), au trot/galop avec des phases d’accélération /retour à cadence de base.

Jour 2

Flexion de mâchoire : demander des cessions de mâchoire tête haute mais bien dans l’axe du corps. Puis toujours tête haute, demander à la tête de pivoter autour de l’axe de l’encolure (tête « vrillée »). Essayer ensuite d’accompagner vers le bas pour obtenir la descente d’encolure. J’utilise la corde de ma longe en guise de mors. Igor essaye sans succès de la recracher, et il est difficile à décontracter. A travailler.

Quelques exercices à pied (obtenir l’attention, faire reculer etc…).
Quelques exercices à cheval selon les difficultés de chacun.

Je lui demande si monté il travail beaucoup en flexion (pour l’avoir vu faire sur le cheval d’un stagiaire), réponse : oui, beaucoup, énormément… D’ailleurs, il n’a pas eu l’air de trouver étrange ce que je faisais : travail avec beaucoup de pli, alors que je me souviens d’une remarque du prof de dressage, sur une session avec un de ses chevaux d’instruction, qui trouvait qu’il y en avait trop (alors que moi je pensais qu’il n’y en avait pas et trouvais que ça manquait d’incurvation).
Et, au hasard d’un commentaire, je l’ai entendu citer Baucher… Il faut que je lise Baucher, je crois.

Il me demande de lui montrer mon pas espagnol monté, et je lui réponds qu’on ne sait pas encore faire. Quelques pas avec son aide, pas facile de se synchroniser pile poil (lui qui demande le lever de la jambe, moi la mise en avant). N’empêche que ça commençait à s’amorcer.

Fin de journée.
Je lui demande de me donner un avis sur mon « cabré » (qu’il préfère appeler « courbette », en me disant que c’est le vocabulaire admis dans le milieu du spectacle).
Il me dit de faire différemment : plutôt que de rappeler mon cheval vers moi à partir d’un trot actif sur le cercle (perte d’impulsion lorsqu’il casse le cercle), il me conseille de courir en arrière jusqu’à avoir une impulsion suffisante avant de « bloquer » et de demander le décollage. Il me montre, en ajoutant un ou deux reculés toniques. Le cheval s’élève, vachement haut mais « rond » et surtout sur les hanches comme je ne l’ai jamais vu…. et il y reste, une seconde, deux ( ?) de plus que d’habitude avant de redescendre (au lieu de « retomber »). J’en ai l’image gravée dans la tête, et elle y est pour longtemps…
A mon tour. Il ne s’est pas levé si haut, mais l’équilibre est devenu bien meilleur (et il ne se creuse plus, maintenant). Cette rencontre arrivait à point, à un moment où les conseils pouvaient affiner la chose…

Et puis ensuite, je lui ai montré ma révérence/mise à genoux en vue du coucher (que je n’arrive pas à obtenir).
Il m’avait dit ne pas aimer le coucher, même s’il le demande à ses chevaux de spectacle, car le dressage (en vue d’un coucher immédiat même en situation difficile) demande énormément de soumission aux ordres de la part du cheval. Et qu’il y avait des chevaux sur lesquels le niveau de contrainte à exercer était tel qu’il était écœurant de leur demander ça.

Donc je montre ma révérence demandée « au stick », qu’Igor me donne et « tient » comme jamais auparavant. Il dégage des ondes positives par sa seule présence, ce gars là…
Igor se met de lui-même à genoux, et Marion me dit « c’est bien, il tient les postérieurs vachement dessous », tu devrais y arriver comme ça (Igor a quasiment les genoux entre les postérieurs). On essaye corde passée vers l’extérieur, d’abords moi qui la tient puis lui (moi je m’occupe du pied tenu à la main). Mais le cheval se crispe à la moindre tension et se relève. On remet gentiment à genoux immédiatement.

Marion me dit « attend juste », en le gardant à genoux le plus longtemps possible (et remise immédiate à genoux quand il se relève- très calmement et gentiment). Igor se met à genoux… et broute, pas plus stressé que ça (tout le monde rigole). Du coup, il tient à genoux bien plus longtemps qu’habituellement. Et de temps en temps, il « s’abaisse », on n’est vraiment pas loin qu’il tombe les fesses. Trois fois comme ça. Et Marion me dit « arrête là-dessus », tu l’aura comme ça avec le temps… et j’étais bien d’accord avec lui. Donc pas de coucher « arraché », mais un pas significatif en avant je pense (« abaissement » nouveau). Et SURTOUT un cheval qui n’a pas été forcé, et qui est resté zen et de bonne volonté de bout en bout. J’en étais très heureuse, et je pense que Marion aussi.


Journées vraiment très intéressantes pour moi, qui devraient me permettre d’affiner ma façon de travailler. Radicalement différent de l’expérience « dressage » - le ressenti est que je n’ai pas « consommé » le boulot fait avant, j’ai pu construire dessus. La différence est de taille.
Je crois qu’il a apprécié de pouvoir donner des conseils d’amélioration, où on rentrait plus dans ce qu’il aime faire (dressage incisif pour le spectacle), comparativement aux conseils de gestion de base de chevaux partant d’un niveau zéro d’éducation (et pour certains, y’a du boulot… et « comme par hasard » ce sont les chevaux des gens les moins aptes à le faire…).
J’y ai trouvé « l’œil extérieur » capable de critiquer constructivement ma façon de faire à pied. Ce n’était pas le cas au stage précédent, animé par quelqu’un qui suivait plus ou moins une méthode apprise auprès d’une personne considérée comme « son maitre » (Pierre Blin, s’il y en a qui connaissent) - la structuration de l’intervenant n’était pas la même du tout.
Avec MW, on sent derrière la démarche de construction personnelle. Et ça fait une sacrée différence.
En tous cas, c’était « une rencontre ».


Je ressens le même coup de cœur pour ces méthodes de cavalier de spectacle que lorsque je comparais sur les salons les prestations cavaliers de spectacle/cavalier de dressage.
J’ai l’impression que ça « vibre » avec le cheval, alors qu’en dressage classique, même si j’admire la mécanique du mouvement et la précision d’exécution… ça manque « d’âme ».
Je ne retournerais pas avec Igor chez le prof de dressage, c’est décidé. On s’en sortira sans lui, avec des méthodes de saltimbanques .

Et si je compare avec le stage de l’année dernière, pas de doute. Stage animé par quelqu’un issu du circuit « étho/éducation équine », j’y vais éventuellement en spectateur, mais pas avec Igor. Stage avec un cavalier de spectacle dont la prestation me fait « vibrer » (ce n’est pas le cas de tous), je fonce…

Un immense merci à Igor aussi… qui m’ouvre des portes auxquelles je n’avais même jamais rêvées….

Passionnant!
Merci pour ce compte rendu.

Ca donne envie!
Merci pour ce compte-rendu!
On l'avait vu faire une démonstration de travail en liberté à Cluny, il y a 2 ans: très joli travail, très propre et tout en douceur, et un beau cheval espagnol aussi énergique que bien dressé.

Bon j'ai pas répondu de suite car en lisant en diagonale j'ai vu des trucs interpellants donc je voulais y revenir à tete reposée.

D'abord merci pour tes comptes rendus toujours aussi complets avec dedans tes interrogations, doutes, pensées, observations, qui comptent autant que exercices et résultats......

igw58 a écrit:

http://www.marion-watebled.fr/acueil.html

Bon il faut lui dire si tu le recroises que la méga faute d'orthographe en première page du site, ça le fait moyen..........
[mode rabat-joie/chieuse off]

Incisivité des demandes (lors de l'arret par ex) et "attaque" sur le nez = correspond exactement à ce que je fais perso et qui lorsqu'une personne en est témoin est surprenant de "brutalité" (je grossis volontairement hein), et ensuite disparait totalement tant on parvient à des réponses précises et sans intervention autre qu'un signe: cela en fait oublier au spectateur que cette phase puisse exister dans la relation...
Mais en gros, je reviens à ma conviction complete à ta lecture: pus on est capable d emonter HAUT dans l'inconfort (et la coercition, ce qui peut se décliner en "vivacité" ou "incisivité" d'une action pas forcément violente en elle meme mais qui pour le cheval est percue comme telle car il détessssssste des actions vives en direction de sa bulle........... Action de prédateur qui déboule... vieilles peurs... Pas besoin d'etre désagréable, il suffit d'etre VIF.................
Vu encore hier soir en liberté avec uruguai: j'en avais marre du manque de précision de ses arrets alors j'ai fait la demande avec le code "neutre"... puis dans la fraction de seconde (sans réponse) j'ai sauté d'un mètre brutalement sur sa trajectoire: arret net. Ensuite bieeen meilleure réponse au code neutre .

Bref, dans le registre "inconfort", l'"incisivité" de la personne est une superbe piste à creuser avec conviction..................... ++++


Décontraction de la machoire
Faudrait que je lise Baucher un jour, mais tout ce que je peux en sentir ne me dit rien qui vaille. J'ai pleins d'ondes négatives sur ces histoires de "demande de décontraction de la machoire".
Ca ne me parle pas. Je pense Jardi à ce sujet assez similaire à ton Igor.
Je ne suis pas sure que ces deux chevaux répondraient tel qu'attendu à ces stimulis.................

igw58 a écrit:

Néanmoins, les effets de la décontraction de mâchoire occupent une place suffisamment importante dans la littérature pour que j’essaye d’étudier ça plus sérieusement. Je vais travailler des cessions de décontraction de mâchoire à pied en utilisant la longe dans la bouche. Histoire de voir où ça m’emmène.

N'oublies pas de nous raconter cela m'intéresse.
Je suis trop en mépris instinctif de cette pratique et de tout ce pan de la littérature pour pouvoir moi meme me pencher sur ce type d'essais, mon but étant en quelque sorte de faire sans, ou avec un équivalent en dynamique (pli et contre pli, mais rien en statique).

Endorphines et état mental

igw58 a écrit:

Un détail intéressant (qui devrait plaire à Kais), Marion sort ses chevaux sur une « piste » du haras de pompadour ( ?) tous les jours, « pour répondre à leur demande de mouvement », sans quoi « ils ne sont pas bien ». Pour son cheval le plus athlétique, la sortie correspond à une petite vingtaine de kilomètres (« trois tours » de pistes de 6 ou 7 km), au trot/galop avec des phases d’accélération /retour à cadence de base.

Ravie de lire que ce type de personne a senti, intégré, pris en charge, et transmet cette préoccupation..........

igw58 a écrit:

Il m’avait dit ne pas aimer le coucher, même s’il le demande à ses chevaux de spectacle, car le dressage (en vue d’un coucher immédiat même en situation difficile) demande énormément de soumission aux ordres de la part du cheval. Et qu’il y avait des chevaux sur lesquels le niveau de contrainte à exercer était tel qu’il était écœurant de leur demander ça.

Respect total pour cet homme là.........................

igw58 a écrit:

le ressenti est que je n’ai pas « consommé » le boulot fait avant, j’ai pu construire dessus. La différence est de taille.

++++++++++++++++++

]

igw58 a écrit:

Avec MW, on sent derrière la démarche de construction personnelle. Et ça fait une sacrée différence.

-re

igw58 a écrit:

Un immense merci à Igor aussi… qui m’ouvre des portes auxquelles je n’avais même jamais rêvées….

Le rève à cheval ne s'achète à aucune somme.
Il se travaille. Aucune autre alternative possible.
A ceux qui sont prets à passer ces heures de travail, seuls ceux là auront des chevaux merveilleux.

Ce dresseur m'avait vraiment donné une bonne impression à Cluny.
Et pourtant, dieu sait que je n'apprécie pas le "spectacle", en général.

Kaïs a écrit:

"attaque" sur le nez = correspond exactement à ce que je fais perso et qui lorsqu'une personne en est témoin est surprenant de "brutalité" (...) et ensuite disparait totalement tant on parvient à des réponses précises et sans intervention autre qu'un signe

Je fais pareil aussi.
C'est un truc qu'on retrouve chez Faulkner ("éthologie", bisounours s'abstenir ) ou encore JF Pignon.
Pignon explique qu'il voit ça comme une tape sur la main pour nous, et dixit un ami ayant suivi un stage chez lui, paraît-il qu'il est vraiment très très tranché noir/blanc dans ses demandes. (choquant aussi pour certains clients de ses stages)

Citation :

Bref, dans le registre "inconfort", l'"incisivité" de la personne est une superbe piste à creuser avec conviction..................... ++++

Oui, à creuser ++++
Ce qu'Uruguai t'a montré, je le vois aussi avec Orion.

Même nous, qui ne faisons pas spécialement dans le registre sentimentalo-bisounours , on manque encore beaucoup de clarté et de fermeté dans nos demandes... Et lorsqu'on monte en inconfort, on le fait alors avec beaucoup trop d'agressivité.
Là où un dresseur plus expérimenté saura se montrer bien plus incisif et moins agressif.
Les chevaux sont capables de discuter tout ce qu'on leur demande sans nous agresser pour autant, eux. On a du boulot pour se mettre à leur hauteur.

igw58 a écrit:

Un détail intéressant (qui devrait plaire à Kais), Marion sort ses chevaux sur une « piste » du haras de pompadour ( ?) tous les jours, « pour répondre à leur demande de mouvement », sans quoi « ils ne sont pas bien ». Pour son cheval le plus athlétique, la sortie correspond à une petite vingtaine de kilomètres (« trois tours » de pistes de 6 ou 7 km), au trot/galop avec des phases d’accélération /retour à cadence de base.

En voilà un qui n'éteint pas ses chevaux. J'avais trouvé en particulier son petit espagnol très vivant et très énergique, maintenant je sais pourquoi.

Le coup des cessions de mâchoire, on en fait de manière épisodique depuis un moment avec Nina, je trouve qu'elle a une meilleure bouche et l'encolure (courte, droite et épaisse) plus facile à décontracter depuis.
Travail patient de trèèès longue haleine pour nous... outre sa conformation peu adaptée, la jument étant de nature aussi peu mobile dans sa bouche que dans ses allures en général.

Ondine a écrit:

nous, qui ne faisons pas spécialement dans le registre sentimentalo-bisounours , on manque encore beaucoup de clarté et de fermeté dans nos demandes... Et lorsqu'on monte en inconfort, on le fait alors avec beaucoup trop d'agressivité.

Parles pour toi car c'est peut être ma seule et unique qualité et la raison pour laquelle je réussis là ou les autres échouent:
- savoir offrir un confort de qualité (et donc faire table rase de tous les "bidouillages" et autres triturations qui ont pour effet de rendre le blanc "gris" psychologiquement pour le cheval): ce pendant rejoint mes observations concernant les bauchérisations diverses et avariées;
- pouvoir monter très très très, très haut dans l'inconfort avec sans froid, calcul, vitesse, précision et jamais une once d'énervement ou d'agressivité (les trois branlées administrées à Victoire par exemple, que je qualifierais "d'anthologie", aisni que celles pour uruguai le jour ou ils c'est jeté sur moi, on été effectuées dans le plus grand calme en ce qui me concerne. Celles pour uruguai je n'ai pas bougé d'un pied au milieu de la route et le cheval a fini 3 fois dans le fossé).

Confort/inconfort certes, mais la réflexion qui suit pour amener ce principe au paroxysme de son efficacité est justement ce "blanc/noir": la qualité de l'inconfort déployé et la qualité du confort déployé en renforcement positif.
interessant que Pignon le pratique aussi ostensiblement,+++
et m'étonne pas que les gens soient choqués, ils ne doivent certainement pas attendre cette "fermeté" implacable au tournant...............

Kaïs a écrit:

- savoir offrir un confort de qualité (et donc faire table rase de tous les "bidouillages" et autres triturations qui ont pour effet de rendre le blanc "gris" psychologiquement pour le cheval): ce pendant rejoint mes observations concernant les bauchérisations diverses et avariées;

Je ne vois pas le rapport avec Baucher.

Citation :

interessant que Pignon le pratique aussi ostensiblement,+++
et m'étonne pas que les gens soient choqués, ils ne doivent certainement pas attendre cette "fermeté" implacable au tournant...............

Mouais, les clients de Faulkner qui s'attendent à de l'"étho" pure et douce aussi...

Je crois cultiver pas mal mon côté "noir/blanc" aussi ... mais bon, à côté d'un Pignon ou d'un Faulkner, j'aurais sûrement l'impression d'être encore largement dans le gris et de découvrir un noir et un blanc d'une autre intensité.

Ondine a écrit:

Kaïs a écrit:

- savoir offrir un confort de qualité (et donc faire table rase de tous les "bidouillages" et autres triturations qui ont pour effet de rendre le blanc "gris" psychologiquement pour le cheval): ce pendant rejoint mes observations concernant les bauchérisations diverses et avariées;

Je ne vois pas le rapport avec Baucher.

Difficile de mettre des mots sur ce senti viscéral que j'ai............

J'essaye d'expliquer...
Mets toi à la place du cheval...

Quand tu demandes un cabrer, ou plus simple une transition: tu mets inconfort tant que le cheval n'est pas arreté, quitte à lui "sauter dessus" , et dès qu'il a répondu à ta demande, renforcement positif.
Dans la tete du cheval se met graduellement en place code+attitude = transition sinon je vais perdre mon confort (confort = etre libre, ne pas oublier que ces gens travaillent en liberté: pignon & co)

Ca , si je me mets en cheval, c'est clair, assimilable, limpide meme.

Quand tu demandes une cession de machoire en statique, je ne sais pas comment tu demandes (je ne me suis pas penchée sur la question, j'ai vu faire et eu un sentiment de surtout ne pas vouloir demander ca), tu sollicites (inconfort), et hop le cheval accède à la cession.
1- dans la tete du cheval, la cession, cette chose "minime", est elle clairement compréhensible?
2- dans la tete du cheval toujours, cette session implique t'elle vraiment du confort? (perso j'ai plus l'impression, dans les premiers temps, qu'accéder à la demande le met en inconfort: on fait succéder inconfort par inconfort et le renforcement positif est ou??)
3- dans l'accession, le cheval, meme si on "rend", le cheval n'ets pas récompensé par la liberté, il est tenu de conserver la posture demandée.......

Je ne sais pas si je m'explique bien, mais le renforcement positif se fait sur le long ong terme dans le sens ou le cheval s'apercoit finalement qu'en se détendant il va y etre "bien", dans cette posture demandée sous contrainte.
Certains chevaux vont mettre un temps fou à s'en apercevoir, et en attendant, quelque part, on altère NOUS le contrat moral: le cheval fait ce qu'on demande mais n'a pas le confort qu'il est en droit d'espérer.

la session ne me gène pas en soi, c'est ça demande.
Car elle me parait tenir d'un mécanisme trop complexe pour rentrer de manière satisfaisante et immédiatement compréhensible par le cheval dans le système confort-inconfort...

je ne sais pas si c'est clair ce que j'essaye d'exprimer.........
Viscéralement, en résumé, demander ce type d'exercice me parait une trahison du contrat moral de la part du dresseur envers le cheval, car le résultat lui meme n'est pas une liberté immédiate. le blanc n'est pas blanc (ou comment réduire baucher à une pub pour lessive)

Kaïs a écrit:

1- dans la tete du cheval, la cession, cette chose "minime", est elle clairement compréhensible?

Comme pour tout aprentissage: au début, non; après compréhension du mouvement demandé, oui.
Maintenant, Nina donne une cession de mâchoire dès que je lève une main sur l'anneau du mors. Voire même dès que je m'apprête à lever la main...
Au tout début, je devais monter assez haut en inconfort et maintenir aussi longtemps que nécessaire jusqu'à ce qu'elle "cède" (il en faut beaucoup pour la déranger! ), aujourd'hui elle sait ce que je veux et me le donne volontiers.

Citation :

2- dans la tete du cheval toujours, cette session implique t'elle vraiment du confort? (perso j'ai plus l'impression, dans les premiers temps, qu'accéder à la demande le met en inconfort: on fait succéder inconfort par inconfort et le renforcement positif est ou??)

Oui, on cède dès que le cheval a donné le mouvement.
Au début, totalement, on relâche tout et on caresse.
Puis on habitue progressivement le cheval à garder le contact avec la main, mais passif, confortable, agréable.

Citation :

3- dans l'accession, le cheval, meme si on "rend", le cheval n'ets pas récompensé par la liberté, il est tenu de conserver la posture demandée.......

Si, principe de la liberté "sous contrat"? Le cavalier fixe un cadre et à l'intérieur il donne au cheval une liberté ... encadrée.
Des principes que tu connais par coeur.

Pour l'instant, Nina est incapable de conserver un placer au trot, donc je ne cherche pas à la forcer... j'essaie d'obtenir juste de petites cessions et + si affinités et ça viendra bien ... ou pas. Si elle en était capable, là je ferais plutôt en sorte qu'elle "se cogne" à la main: confort à l'intérieur du cadre, inconfort en dehors.
Probablement qu'un bon dresseur saurait demander plus fermement, être plus exigeant et obtenir bien davantage que moi, là où je me contente de bricoler à mon niveau.

Je serai assez intéressée aussi de lire les précisions & les essais de Pascale sur les cessions de mâchoire.

Kaïs a écrit:

D'abord merci pour tes comptes rendus toujours aussi complets avec dedans tes interrogations, doutes, pensées, observations, qui comptent autant que exercices et résultats......

Merci pour les tiens aussi (et ceux des autres). Je lis avec attention, même si je n'intervient pas forcément (pas le temps !!!).

Citation :

igw58 a écrit:

http://www.marion-watebled.fr/acueil.html

Bon il faut lui dire si tu le recroises que la méga faute d'orthographe en première page du site, ça le fait moyen..........
[mode rabat-joie/chieuse off]

Et y'en a d'autre ailleurs dans le site, c'est bien dommage (ça fait désordre). Je vais essayer de signaler ça à l'amie qui organisait le stage et qui le connait bien.

Citation :

Décontraction de la machoire
Faudrait que je lise Baucher un jour, mais tout ce que je peux en sentir ne me dit rien qui vaille. J'ai pleins d'ondes négatives sur ces histoires de "demande de décontraction de la machoire".
Ca ne me parle pas. Je pense Jardi à ce sujet assez similaire à ton Igor.
Je ne suis pas sure que ces deux chevaux répondraient tel qu'attendu à ces stimulis.................

Citation :

N'oublies pas de nous raconter cela m'intéresse.

Je ne connais pas du tout assez pour en parler. Mais avec mon obstination du "sans mors", je me demande ce que je loupe en me privant de cette "mobilisation de la mâchoire".

En tout cas, ce n'est pas du gâteau avec Igor qui essaye avec obstination de repousser le machin avec la langue version "non, non, pas de truc dans la bouche". La dernière fois que j'ai mis un filet, après avoir tenté sans résultat de repousser le truc avec la langue, il grinçait des dents dessus...
Le message est clair : ça gêne, et ça n'a rien à faire là, dixit Igor. Après, ça se passerait mieux avec un peu plus d'éducation au mors (que je n'avais jusqu'à présent pas envie de faire).


Je ne sais pas exactement en quoi consistent les flexions de Baucher, et du coup je ne peux pas dire si l'exercice vu le WE dernier en était ou pas.
Il faudrait que j'essaye de faire une vidéo avec Astérix pour essayer de vous reproduire la chose.
Et une avec Igor pour que vous voyez d'où on part. (ça serait intéressant, je sais, mais il faut que j'ai un caméraman qui ai le temps...).

Citation :

Je suis trop en mépris instinctif de cette pratique et de tout ce pan de la littérature pour pouvoir moi meme me pencher sur ce type d'essais, mon but étant en quelque sorte de faire sans, ou avec un équivalent en dynamique (pli et contre pli, mais rien en statique).

Alors pour Baucher je ne sais pas, mais pour l'exercice de ce WE, il ne s'agissait pas de "tenir" une position donnée, mais juste d'obtenir une cession puis il relâchait la pression dès que obtenue.

Kaïs a écrit:

Le rève à cheval ne s'achète à aucune somme.
Il se travaille. Aucune autre alternative possible.
A ceux qui sont prets à passer ces heures de travail, seuls ceux là auront des chevaux merveilleux.

Je suis d'accord ++++.

Et je suis épatée de voir à quel point le cheval s'est transformé, au fil du temps et du chemin parcouru, pour devenir ce "cheval merveilleux". Je n'aurais pas trouvé de meilleur terme...

Ondine a écrit:

C'est un truc qu'on retrouve chez Faulkner ("éthologie", bisounours s'abstenir )

Puisqu'on en parle, Faulkner, pour moi c'est de l'"etho" typique et bien faite. Et on est très loin des bisounours, en effet...

Citation :

Et lorsqu'on monte en inconfort, on le fait alors avec beaucoup trop d'agressivité.

Je pense que pour moi non, plus maintenant. Je ne sais plus comment j'étais "avant", mais maintenant, je n'agis jamais avec agressivité /colère, même quand je vais me montrer très dure (genre quand Kaiser essaye de me dégommer à la longe...).
Maintenant, je ressens un grand calme dans ces situations là, je sais ou je vais, et je fais ce qu'il faut pour l'obtenir. Avec détermination mais sans émotivité.

Citation :

Le coup des cessions de mâchoire, on en fait de manière épisodique depuis un moment avec Nina, je trouve qu'elle a une meilleure bouche et l'encolure (courte, droite et épaisse) plus facile à décontracter depuis.
Travail patient de trèèès longue haleine pour nous... outre sa conformation peu adaptée, la jument étant de nature aussi peu mobile dans sa bouche que dans ses allures en général.

Si tu pense pouvoir décrire plus précisément comment tu fais, je suis preneuse.
Idem si quelqu'un connait des vidéos et/ou descriptif précis de la chose.

Ondine a écrit:

Kaïs a écrit:

- savoir offrir un confort de qualité (et donc faire table rase de tous les "bidouillages" et autres triturations qui ont pour effet de rendre le blanc "gris" psychologiquement pour le cheval): ce pendant rejoint mes observations concernant les bauchérisations diverses et avariées;

Je ne vois pas le rapport avec Baucher.

Moi non plus, mais sans savoir vraiment ce que dit Baucher...

Il nous faudrait un texte/illustrations/vidéos de référence pour savoir de quoi on parle.

Citation :

Citation :

Citation:
2- dans la tete du cheval toujours, cette session implique t'elle vraiment du confort? (perso j'ai plus l'impression, dans les premiers temps, qu'accéder à la demande le met en inconfort: on fait succéder inconfort par inconfort et le renforcement positif est ou??)

Oui, on cède dès que le cheval a donné le mouvement.
Au début, totalement, on relâche tout et on caresse.
Puis on habitue progressivement le cheval à garder le contact avec la main, mais passif, confortable, agréable. Smile

+1 avec Ondine sur ce que je comprend du truc.

Mais pour l'exercice avec MW, il n'a pas du tout évoqué la dernière ligne écrite pas Ondine. Le but n'était pas d'obtenir un quelconque "placé", mais de décontracter le cheval (en entier, via la décontraction de la mâchoire et de la nuque -et nuque décontractée via des torsions, pas des flexions latérales/longitudinales).
Ca n'a peut être pas grand chose à voir avec Baucher, finalement (dit-elle en ne sachant toujours absolument rien de Baucher ... bonjour la dresseuse de salon !!)

Citation :

Citation :

Citation:
3- dans l'accession, le cheval, meme si on "rend", le cheval n'ets pas récompensé par la liberté, il est tenu de conserver la posture demandée.......

Si, principe de la liberté "sous contrat"? Le cavalier fixe un cadre et à l'intérieur il donne au cheval une liberté ... encadrée. Smile
Des principes que tu connais par coeur. Wink

Oui ok. Mais je pense que Kais veut dire que le "cadre de liberté" n'en n'ai pas un si la liberté de mouvement accordée ne suffit pas à permettre un parfait confort.
C'est HS avec ce que j'ai vu ce WE, mais pour Baucher... faut vraiment que je me documente.

Citation :

Je serai assez intéressée aussi de lire les précisions & les essais de Pascale sur les cessions de mâchoire. Smile

Oui bon ok, j'ai compris le message "subliminal" . Je vais m'y mettre (pourquoi j'ai parlé de ça, moi, au fait ? ).

Début du programme : lui faire accepter un machin dans la bouche sans qu'il tente de le virer à coup de langue. Ca va déjà nous occuper un moment, va falloir être patients. Après on pourra entrer dans le vif du sujet.

igw58 a écrit:

Je ne connais pas du tout assez pour en parler. Mais avec mon obstination du "sans mors", je me demande ce que je loupe en me privant de cette "mobilisation de la mâchoire".

J'aurai une bonne "cliente" avec ma grisette. Je pense que comme décrit par Baucher & d'autres, on doit pouvoir relaxer tout le cheval si on s'y prend bien.

Avec mon pitre d'Orion, pas habitué non plus à avoir un mors dans la bouche, même réaction de gêne qu'Igor. Et je me pose les mêmes questions que toi quant à l'intérêt de le gêner avec un mors pour le décontracter ensuite.

Citation :

Si tu pense pouvoir décrire plus précisément comment tu fais, je suis preneuse.
Idem si quelqu'un connait des vidéos et/ou descriptif précis de la chose.

En précis et bien illustré, il y a évidemment Karl ("Dérives...").
A notre petit niveau de pratique, j'essaierai de taxer un APN pour nous filmer avec Nina, si je peux...

igw58 a écrit:

Il nous faudrait un texte/illustrations/vidéos de référence pour savoir de quoi on parle.

Je vais documenter dès que j'ai un moment.

Citation :

Début du programme : lui faire accepter un machin dans la bouche sans qu'il tente de le virer à coup de langue.

Ben tu me diras pour la méthode.
(avec mon pitre de cheval, tu n'aurais eu aucun mal à lui mettre ta longe dans la bouche ... plutôt à la lui reprendre! )

Sur ce, bonne nuit!

WE du 06 juin 2010

Surprise ! Ce we, je retrouve mon va-nus-pieds-qui-vont-bien.
La sensibilité de ce printemps s’est envolée… et ça correspond « bizarement » au WE ou mon fournisseur me demande de venir l’aider à ramasser les petites bottes qu’il vient de faucher = herbe qui a fini sa croissance.

Une balade samedi avec les deux gamines, problème chronique de cadence ou je n’arrive pas à « caler » l’allure : au trot, Igor va trop vite pour les autres qui ne peuvent le suivre à la même allure : ils galopent et le « pousse » >>> je suis obligée d’intervenir sans cesse pour le garder au trot. Idem pour faire du petit galop (si ce n’est qu’alors, moi je suis au galop, et les autres trottent derrière…).

Si je me mets derrière, ça n’avance plus et Igor trépigne (et mon but et d’abattre du km à une allure tonique, pas de faire de l’éducation « sortie en groupe »).

J’avais emmené Astérix en liberté qui met un beau bazar puisqu’il s’interpose systématiquement entre les autres et le copain (et menaçant Philou si besoin – c’est un peu ridicule vu qu’il est vachement raide des postérieurs, mais l’intention y est), sauf s’il est devant. Et quand il est devant, il alterne pas et trot … ce qui fait trottiner Philou et Kaiser… qui poussent Igor….
Bref, pas terrible comme configuration (mais depuis qu’Astérix ne bosse plus, la raideur aux hanches/postérieurs ne s’arrange pas et je le revois trainer les postérieurs).


Et toujours un travail de fond sur le plat, sur le thème EED / hanches en dedans. Les hanches en dedans, ça commence à venir, même du côté difficile (le gauche, qui reste vraiment plus difficile). Je bosse aussi des transitions dans le trot : extension d’encolure/allongement puis relèvement d’encolure/ralentissement.

Et puis le pas espagnol (à pied), qui a pas mal progressé même je n’ai pas encore systématiquement de belles foulées. Mais je suis contente car maintenant se combine parfois « hauteur » et impulsion pour un joli résultat sur quelques foulées.