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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co

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Kapouine
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Mar 26 Jan 2010 - 22:36

j'ai hésité à appeler ça levade, car ça n'est pas le fameux exercice de haute école, mais ce n'est pas non plus le violent cabré du cheval qui veut pas obéir,
elle se rassemble, prend un peu d'élan et hop lève ses antérieurs de 20 -30 cm, sans méchanceté j'ai aucune photo pour illustrer.
je sais bien que ç'est pas la meilleure des choses de lui avoir appris ça,

m'enfin je pense pas que ça soit qui la rends plus "vive", plutôt que : le fait qu'elle soit plus "vive" a permis de faire ça
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 12:35

Citation :
Le coeur de la notion de "cheval de feu", c'est l'engagement volontaire du cheval dans l'effort.

Est-ce que l'engagement dans l'effort tel que vous le décrivez, avec au bout le cheval drogué aux endomorphines +++ et qui a besoin de se dépenser et qui trouve son confort dans l'effort justement peut-être retranscrible dans le travail des chevaux de trait : le labour, le débardage ...
Où le cheval finalement engage un effort mais qui sera dans la lenteur et la puissance : est-ce comparable ? Est-ce que ces chevaux trouvent leur confort dans l'effort ?

Je sais que ces chevaux aiment travailler, sont-ils aussi accro aux endomorphines ?
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 13:56

Citation :
c'est l'engagement volontaire du cheval dans l'effort

C'est-à-dire que si le cheval a à choisir entre, d'un côté un seau rempli de carottes et de l'autre la selle et la bride pour aller bosser, il choisira la seconde option ?

Aucun cheval ne s'engage volontairement dans l'effort. Il peut être dressé ou conditionné à le faire, mais ce qu'il fait le mieux c'est s'économiser.

Et le sang ? pourquoi vous n'en parlez pas ? (sang chaud/froid) au lieu d'utiliser des termes finalement assez abstraits bien que poétiques comme "cheval de feu".

Citation :
Je sais que ces chevaux aiment travailler
C'est pas parce qu'un cheval semble s'éxecuter de bon coeur qu'il aime le faire.

Globalement beaucoup de naïveté et de faussetés dans tout ce que je viens de lire, mais en même temps vous n'êtes pas des filles pour rien Laughing .
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Gaëllemic
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 14:16

Oui on est des filles et beaucoup de blondes !!

Citation :
Aucun cheval ne s'engage volontairement dans l'effort. Il peut être dressé ou conditionné à le faire, mais ce qu'il fait le mieux c'est s'économiser.
Biensûr, c'est pour ça, d'après ce que j'ai compris dans l'approche de ce post et des questions qu'on se pose, que notre objectif est d'amener le cheval à travailler dans la douceur, pour que cela lui fasse le moins mal possible, sans le violer, pour que l'effort ne soit pas source de mal-être mais de facilité ...

On aime faire travailler nos ciboulos de blondes pour que ceux-ci puissent faire des efforts le plus facilement possible aussi

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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 14:32

piotr a écrit:
Aucun cheval ne s'engage volontairement dans l'effort. Il peut être dressé ou conditionné à le faire, mais ce qu'il fait le mieux c'est s'économiser.
Oui.
Mais tous les chevaux ne sont pas égaux face à l'effort.
Il y en a qui s'y livrent volontiers, d'autres qui ont franchement horreur de ça.
Tu pourras les astreindre à bosser un minimum, pas à avoir des tripes là où ils n'en ont pas.

Citation :
Et le sang ? pourquoi vous n'en parlez pas ? (sang chaud/froid)
Sang chaud ou sang froid, je pense que c'est la même chose si on parle du courage à l'effort.
Il y a des bosseurs et des lâches dans toutes les races.
Tu retrouverais ça chez les traits comme chez tes chevaux de sang. Wink

Citation :
C'est pas parce qu'un cheval semble s'éxecuter de bon coeur qu'il aime le faire.
Non, mais quand il faut vraiment aller les chercher pour les faire bouger, tu peux être sûr qu'ils n'aiment pas. Laughing
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 15:08

Citation :
Il y a des bosseurs et des lâches dans toutes les races.
Non, il y a des cavaliers bosseurs, mais pas des chevaux. C'est le cavalier qui décide où commence et s'arrête le travail.

Citation :
Il y en a qui s'y livrent volontiers, d'autres qui ont franchement horreur de ça.
Question de tempérament (sang) et de dressage.

Tu serais à deux doigts de mettre dans le même panier le pur sang arabe et le cheval de trait.

Citation :
Sang chaud ou sang froid, je pense que c'est la même chose si on parle du courage à l'effort
Le sang ne se résume pas qu'à ça. Et puis y a effort et effort. Puis il y a effort et résistance à l'effort etc ...
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pascaleW58
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 15:54

piotr a écrit:

Citation :
Il y en a qui s'y livrent volontiers, d'autres qui ont franchement horreur de ça.
Question de tempérament (sang) et de dressage.

Ben, c'est le sujet de post : comment, avec un cheval de tempérament donné (inné), tu le transforme par le dressage (acquis) pour obtenir un cheval qui s'engage plus ou moins dans l'effort à ta demande.

Exemple : mon cheval démarre et tient un trot vif et soutenu si je demande le trot. Pour moi cela me convient très bien. Mais pour la petite Stéphanie que j'ai fait monter dessus, ça ne va pas, cela démarre trop vite, va trop vite ... et le cheval cherche de lui même à aller accélérer (non, un fois en mode "ON", il ne cherche pas à s'économiser).

Ce qu'il faut à Stéphanie, actuellement, c'est un cheval plan plan qui démarre à la demande, mais pas trop vite, et qui trotte en s'économisant.

Je pourrais dresser mon cheval à ça (mais quel gâchis, on est d'accord).


Ondine a écrit:
Sang chaud ou sang froid, je pense que c'est la même chose si on parle du courage à l'effort

Pas d'accord.
C'est juste le côté inné du courage à l'effort.

piotr a écrit:
Le sang ne se résume pas qu'à ça.

+1.

Mais le sujet initial du post n'est pas de discuter sur le tempérament inné de nos chevaux, mais de comment les transformer avec le dressage.

(en espérant ne pas avoir à aller contre leur tempérament de départ, certes)

piotr a écrit:

Citation:
c'est l'engagement volontaire du cheval dans l'effort

C'est-à-dire que si le cheval a à choisir entre, d'un côté un seau rempli de carottes et de l'autre la selle et la bride pour aller bosser, il choisira la seconde option ?

Tu déforme la signification de mon texte.
Si le contexte était flou, mes excuses. Mais il me semble que tu as une lecture un peu partiale des choses...

Citation :
Globalement beaucoup de naïveté et de faussetés dans tout ce que je viens de lire, mais en même temps vous n'êtes pas des filles pour rien Laughing .

Ne pousse pas mémé trop loin dans les orties...

Et relis le texte avec moins de préjugés STP.

Citation :
Aucun cheval ne s'engage volontairement dans l'effort. Il peut être dressé ou conditionné à le faire,

+1 (en partie, cf ci dessous)

Citation :
mais ce qu'il fait le mieux c'est s'économiser.

Pas d'accord.
Après une phase de mise en route, un cheval suffisamment entrainé (plan physique) et bien travaillé (plan mental) ne s'économise plus et s'engage dans l'effort de sa propre volonté.
(Ok, ça ne va pas durer éternellement non plus)



Citation :
Et le sang ? pourquoi vous n'en parlez pas ? (sang chaud/froid) au lieu d'utiliser des termes finalement assez abstraits bien que poétiques comme "cheval de feu".

Parce que ce n'est pas la même chose.
Je me répète : sang chaud/froid, c'est de l'inné, on fait avec.
Ce qui m'intéresse, c'est comment on transforme le cheval par le travail.

Si tu trouve un autre terme, moins symbolique que "cheval de feu", je m'en servirais volontiers.
Mais je l'utilise en clin d'oeil à Kais.

Citation :
Citation:
Je sais que ces chevaux aiment travailler

C'est pas parce qu'un cheval semble s'éxecuter de bon coeur qu'il aime le faire.

+1
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 16:36

piotr a écrit:
Non, il y a des cavaliers bosseurs, mais pas des chevaux. C'est le cavalier qui décide où commence et s'arrête le travail.
Oui. Mais l'un comme l'autre sont susceptibles d'avoir leur propre caractère, plus ou moins énergique et volontaire.

Citation :
Question de tempérament (sang) et de dressage.
Oui mais le tempérament ne se résume pas au sang.
Le sang apporte finesse, capacités physiques et influx nerveux, et je suis d'accord qu'un cheval athlétique et réactif disposera de davantage de moyens physiques et nerveux.

Mais outre les aptitudes physiques, il y a le caractère. On trouve aussi des pur-sangs mous et très flegmatiques de caractère... et des comtois chauds comme des baraques à frites. (bon, pas la mienne , mais d'autres!)

Le dressage permet d'obtenir le meilleur de ce que chaque cheval peut donner.

Citation :
Tu serais à deux doigts de mettre dans le même panier le pur sang arabe et le cheval de trait.
Ouh, pardon pour l'outrage, je ne recommencerai pas.
Pour les aptitudes physiques et les traits de caractère généraux, évidemment non.
Pour le reste, un cheval est un cheval, et chacun a son propre caractère, on trouve des individus forts ou faibles dans chaque race: oui.

Je pourrais te montrer des traits auxoises que tes lusitaniens peineraient à suivre, qui tiennent une moyenne de 17-18km/h au trot, et qu'il faut encore contenir car elles donneraient tout outre mesure! Ces juments sont pêchues, sportives, sortent en épreuves d'attelage de bon niveau (route du poisson & autres du même niveau).

Cela ne me dérange pas que tu méprises les traits & l'attelage, mais ton ignorance te fait croire à bien des préjugés à ce sujet.

Citation :
Le sang ne se résume pas qu'à ça. Et puis y a effort et effort. Puis il y a effort et résistance à l'effort etc ...
Mais encore? Razz

Il y a des chevaux taillés pour les efforts violents et rapides, et d'autres pour le travail lent et en force.
Cela ne présume pas de leur courage au travail.
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Norie
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Ven 29 Jan 2010 - 22:30

piotr a écrit:
Aucun cheval ne s'engage volontairement dans l'effort. Il peut être dressé ou conditionné à le faire, mais ce qu'il fait le mieux c'est s'économiser.
Oh que si !!!

Déjà, si tu vois vivre des chevaux en liberté, tu peux le constater tous les jours. A des moments, ils ont envie de se défouler, et là ça galope dans tous les sens, ils sont clairement dans l'effort.

Et pourquoi ? Tout simplement parce que le plus important pour un cheval, après la survie et la nourriture, c'est le jeu. D'ailleurs les nouveaux "chuchoteurs" placent le jeu avant la nourriture, mais pour moi c'est une connerie. Un cheval qui a faim ne joue pas, surtout s'il peut manger.

C'est pareil pour un cheval monté. Pour qu'un cheval soit volontairement dans l'effort, il faut qu'il soit dans cet esprit du jeu, dans un travail ludique. Mais c'est clair que tu n'aurais jamais un cheval volontairement dans l'effort en faisant que tourner en rond dans une carrière !

En ce qui me concerne, j'ai une jument mérens, et les mérens aime bien manger, se reposer et se réchauffer au soleil. Et bien pourtant, quand je suis sur un terrain de concours de TREC, et qu'on est sur la ligne de départ, que le juge compte à haute voix "trois... deux... un... partez !", je peux te dire que ma jument a parfaitement compris que ça va être rigolo ! Ca se voit dans tout son comportement, on ne peut pas en douter. Elle part comme une balle, et je peux t'assurer que j'ai nul besoin de mettre des jambes. Ce n'est pas une question de dressage, mais simplement de jeu.

Citation :
C'est pas parce qu'un cheval semble s'éxecuter de bon coeur qu'il aime le faire.
Pour dire ça, j'ai l'impression que tu n'as jamais eu l'occasion de connaitre ce sentiment d'un cheval qui a envie de bouger parce que ça l'amuse... Et quand le cheval et le cavalier ont cette envie en même temps, c'est grand !

Citation :
Non, il y a des cavaliers bosseurs, mais pas des chevaux. C'est le cavalier qui décide où commence et s'arrête le travail.
Personnellement, je suis totalement en désaccord avec cela. Je ne suis pas du tout dans cet esprit. Tu donnes vraiment l'impression de contraindre le cheval. Moi, je préfère le mettre en condition pour qu'il fasse ce que je souhaite. Je n'y arrive pas toujours, loin de là, mais c'est mon objectif.
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Sam 30 Jan 2010 - 0:34

Je ne suis d'accord en rien avec ce que tu viens d'écrire Very Happy .

Citation :
Tout simplement parce que le plus important pour un cheval... c'est le jeu
Quel jeu ? les échecs et le billard américain ?

Citation :
Déjà, si tu vois vivre des chevaux en liberté, tu peux le constater tous les jours. A des moments, ils ont envie de se défouler, et là ça galope dans tous les sens, ils sont clairement dans l'effort.
Je ne vois pas souvent des chevaux adultes jouer. Un poulain, c'est à part.
Et puis un cheval de 500 kg qui pique un petit sprint ou un coup de cul dans son pré, je n'appelle pas ça de l'effort. Pour lui c'est pas plus fatiguant que de se baisser pour manger et si c'était fatiguant, il ne le ferait pas.

Citation :
Pour qu'un cheval soit volontairement dans l'effort, il faut qu'il soit dans cet esprit du jeu

Je ne sais pas si l'effort et le jeu vont bien ensemble. Comment fais-tu pour rendre une course de 90 km ludique, ou une épaule en dedans amusante ? Sois tu fais du cheval, sois tu t'arrêtes tous les dix mètres pour lui filer une friandise ou lui faire une gratouille ; il faut choisir.

Citation :
qu'on est sur la ligne de départ, que le juge compte à haute voix "trois... deux... un... partez !" ... nul besoin de mettre des jambes
Ton cheval est simplement conditionné et sait que si "à trois" il ne démarre pas, tu vas l'aider en appliquant les jambes ou la cravache sur les flancs.

Citation :
j'ai l'impression que tu n'as jamais eu l'occasion de connaitre ce sentiment d'un cheval qui a envie de bouger parce que ça l'amuse...
Non, hélas tongue .

Citation :
Citation :
Non, il y a des cavaliers bosseurs, mais pas des chevaux. C'est le cavalier qui décide où commence et s'arrête le travail.

Personnellement, je suis totalement en désaccord avec cela. Je ne suis pas du tout dans cet esprit. Tu donnes vraiment l'impression de contraindre le cheval.
Ah bon ? parce que toi c'est ton cheval qui vient te chercher pour que tu le montes ? Dresser un cheval c'est le soumettre. D'ailleurs le mot "dresser" veut dire ce qu'il veut dire. Après on peut toujours jouer sur les mots et parler de jeu ou de coopération.

Citation :
Moi, je préfère le mettre en condition pour qu'il fasse ce que je souhaite

"Le mettre en condition pour qu'il fasse ce que tu veux", donc le conditionner, lui apprendre à faire semblant d'aimer ce que tu lui demandes.
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MessageSujet: Re: Philosophie(s) de travail, confort/inconfort&co   Aujourd'hui à 15:08

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