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L'équitation et le cheval au petit galop...Exposer et échanger les méthodes d'éducation et de dressage du cheval: dans leur diversité, tenter d'identifier les dénominateurs communs aux approches, aux disciplines, mais surtout aux individus
 
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 Naia

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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 10:09

Kaïs a écrit:
Mieux vaut ne pas attendre d'être énervé pour taper correctement....

(proverbe chinois local)

Mouai...
Je trouve quand même que, que ce soit sur le ton de la plaisanterie ou non, vous poussez quand même beaucoup à utiliser la baffe comme méthode éducative : Arrêter de faire de la psycho pour couper court à des tendances dominatrices à coups de pied, taper avant d'être énervé pour être sûr de le faire correctement, je ne sais pas trop comment il faut interpréter tout cela.
Voir le premier post en haut de cette page, Jessica m'avait appris que c'était généralement loin d'être la meilleure solution...

N
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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 12:15

Naia06 a écrit:
Mouai...
Je trouve quand même que, que ce soit sur le ton de la plaisanterie ou non, vous poussez quand même beaucoup à utiliser la baffe comme méthode éducative : Arrêter de faire de la psycho pour couper court à des tendances dominatrices à coups de pied, taper avant d'être énervé pour être sûr de le faire correctement, je ne sais pas trop comment il faut interpréter tout cela.
Shocked Ah bon?
Ben y'a ptêt pas à interpréter, justement.

Je suis d'accord avec Kaïs (en tant que "dominatrice à coups de pied"? ), il vaut mieux corriger clairement, calmement et à bon escient un mauvais comportement, que laisser pourrir & se poser des questions... jusqu'à finir par piquer sa colère injustement sur le cheval pour de mauvaises raisons, parce qu'il nous a "trop énervés".

Pour moi, c'est ça la vraie brutalité: taper sur son cheval parce qu'on est en colère.
Chacun voit midi à sa porte. Wink


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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 13:02

Ben en fait, c'est surtout ta façon de réagir à notre discussion initiale qui m'a choquée. Ta façon de parler de ta grisette sur laquelle tu as beaucoup tapé, avec un résultat qui me laisse très sceptique, en réponse à ce que je racontais et que tu accusais de "psychologie", je l'interprète justement comme une philosophie d'éducation à base de baffes, et un reproche envers mes méthodes qui sont différentes, d'autant que je me refuse à employer la violence "de prévention".

Et ne me faites pas dire, non plus, ce que je n'ai pas dit : oui, Naïa s'est pris un coup de pied au cul l'autre jour (traduire en fait une grande claque sur les fesses). Cela ne signifie nullement que je me suis défoulée sur elle en la massacrant de façon caractérielle...
Juste que c'était légèrement disproportionné par rapport au détail de son attitude.
En principe, j'applique la progression "voix" puis "main qui se lève" puis "main qui tape" en fonction de l'importance de sa "faute". Et même si la progression n'est pas toujours très rapide, cela donne de bons résultats, même avec Naïa.
Là, j'avais dû élever plusieurs fois la voix pour la même chose et, du coup, j'ai remplacé une "main qui se lève" par une "main qui tape".

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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 13:29

Naia06 a écrit:
Ta façon de parler de ta grisette sur laquelle tu as beaucoup tapé
Suspect Ah bon???
Ben, les premiers mois: une fois quand elle a essayé de me mordre, même pas quand elle a essayé de me charger (je l'ai chargée violemment mais pas touchée), une fois quand elle m'a bottée. Et une fois l'année dernière, quand elle a tenté de me taper en vache. En tout et pour tout, trois fois en 3 ans, et en aucun cas pour des raisons d'énervement mais toujours pour cause de faute grave (agression caractérisée envers l'humain).
Ca suffit pour en faire un cheval battu, tu me diras peut-être?

Elle s'est pris des roustes autrement plus fréquentes, plus violentes et plus graves de la part de ses congénères au pré...

Citation :
je l'interprète justement comme une philosophie d'éducation à base de baffes, et un reproche envers mes méthodes qui sont différentes, d'autant que je me refuse à employer la violence "de prévention".
Un cheval qui m'agresse, je ne réfléchis pas, ça repart direct dans l'autre sens. Je ne vois pas ce qu'il y a de préventif là-dedans.
Ca marche plutôt bien, si l'on juge que ma jument n'a plus jamais mordu ni chargé depuis, et qu'elle prévient désormais avant de taper (caractère irascible et elle a le coup de pied facile, elle fait de son mieux comme elle peut).

Citation :
Là, j'avais dû élever plusieurs fois la voix pour la même chose et, du coup, j'ai remplacé une "main qui se lève" par une "main qui tape".
Ben rien de plus normal. Mais bon, je vais passer là encore pour une tortionnaire.
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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 14:03

Voici ce que tu m'en avais dit :

Ondine a écrit:

...elle a parfois des comportement hallucinants tellement ils sont inadaptés (ce qui lui a valu quelques bonnes corrections par moi, et surtout de dramatiques passages à tabac par les autres chevaux) et ne prévient pas souvent.

Cela ne correspond pas à un total de 3 fois...

surtout si on rajoute les quelques commentaires suivants :

Ondine a écrit:

... Ma grisette m'a botté une fois (sans prévenir), chargé une fois (après un comportement pas net, tel celui que Naïa décrit) et essayé une fois de me mordre (idem). A chaque fois, elle s'est pris un retour de badine dans la figure et n'a jamais recommencé.
Ah si, l'année dernière, un perfide coup de pied en vache alors que je prenais un postérieur pour parer: j'ai esquivé par contre elle s'est pris un solide coup de râpe sur la cuisse.
...
Douteux un jour, douteux toujours...

Ondine a écrit:

La seule chose qui semble "calmer" ma grisette aussi, c'est de se prendre de sévères raclées, mais vraiment très très sévères (à ce stade-là c'est même plus de la fermeté mais du passage à tabac).

Ondine a écrit:

Mouais, j'ai quand même pas mal l'impression d'une jument un brin dominante, qui a compris qu'elle pouvait vous menacer et prendre le dessus sur vous, pendant que vous faites de la psychologie?

Comment veux-tu que je l'interprète ?
Pour moi, cela revient à dire que, avec ce genre de jument, il ne faut pas réfléchir, mais taper...
Et non, je ne réagirai pas à des oreilles couchées par des baffes, par exemple. Naïa ne m'a jamais ni "chargée" au sens propre, ni bottée, ni mordue. Le pire que j'aie eu est l'étape juste inférieure, d'une ambiance globalement agressive (au sens propre : menace de faire du mal et non acte violent). Alors je me refuse à réagir de façon disproportionnée en réagissant par un acte à ce qui n'est qu'une menace. A une menace, je réagis par une menace...


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Kaïs
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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 14:09

Naia06 a écrit:
Ta façon de parler de ta grisette sur laquelle tu as beaucoup tapé,

Rigolo moi non plus j'ai pas souvenir que Ondine aie relaté avoir "beaucoup tapé" sa jument scratch
Bref.
Pour ne pas rentrer dans des découpages de cheveux entre "frapper", "corriger", "taper".... etc etc

Il y a , je pense, deux grands outils éducatifs concernant les chevaux, sachant qu'ils ont une intelligence de type associatif (telle action entraine tel évènement):
- le renforcement positif
- le renforcement négatif
Ceux qui n'utilisent que l'un des deux parce qu'ils répugnent à l'autre touchent vite une limite ou un effet biaisé sur le comportement du cheval.
ceux qui sont bons et ont de bons résultats utilisent de manière INTELLIGENTE les DEUX renforcements (renforcement administré au bon moment au bon endroit et avec le bon dosage proportionnel au comportement à renforcer ou à écarter).
C'est mon point de vue, c'est la raison pour laquelle je dis que un renforcement négatif ne devrait jamais être déclenché par un agacement ou un dérapage de notre part, car c'est la manière idiote et fausse de l'utiliser. De meme que des gens qui vont utiliser le renforcement positif de manière idiote en se liquéfiant en pensées sur l'adorable cheval comme il est gentil ont de fortes chances d'avoir un retour de baton quelque part un jour.


Et me concernant personnellement qui applique une sorte d'éducation type "militaire stricte" sur mes chevaux, j'ai pas exactement l'impression au résultat d'une tripotée de chevaux battus scratch (c'est le moins qu'on puisse dire vu leur tete quand j'arrive )
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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 14:16

Naia06 a écrit:


Ondine a écrit:

...elle a parfois des comportement hallucinants tellement ils sont inadaptés (ce qui lui a valu quelques bonnes corrections par moi, et surtout de dramatiques passages à tabac par les autres chevaux) et ne prévient pas souvent.

....
Cela ne correspond pas à un total de 3 fois...Alors je me refuse à réagir de façon disproportionnée en réagissant par un acte à ce qui n'est qu'une menace. A une menace, je réagis par une menace...

N
"quelques", ça peut être trois....
A partir de 10 je sdirais personnellement "beaucoup" MDRR

Et blague à part le coup du coup de pied lors du parage , cela aurait été un de mes chevaux ils se serait pris la raclée du siècle. Donc je toruve Ondine très soft

ce qui m'amuse beaucoup par contre c'est que moi non plus JAMAIS je ne punirais une "attitude" menacante sans geste avéré.


En fait Naia je ne vis pas quel est ton pb:
- soit ta jument a de vrais gestes dangereux ou irrespectueux auquel cas le débat de torgnolle ou pas se justifie
- soit il ne s'agit que d'oreilles couchées et de cul inerte tourné et je ne vois pas vraiment ou est le pb.............. Je n'ai pas pu aborder ma jument autrement que par le cul tourné pendant 5 ans, superbe résultat de son passé (ou elle avait VRAIMENT été frappée) et cela ne m'a jamais posé pb dans le sens ou elle n'a jamais fait un quelconque geste me portant atteinte... scratch

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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 14:51

Je n'ai pas l'impression d'abuser des récompenses et d'oublier les punitions (désolée, j'ai horreur de la terminologie de "renforcement", par sa connotation nouveaux maitres, même si elle signifie exactement la même chose).
Voir mon message précédent : vous vous connaissez depuis longtemps. Vous connaissez donc à priori le détail de l'histoire de chacune. De mon côté et faute d'avoir le temps de lire toutes les archives, je ne peux qu'interpréter les quelques posts que vous m'avez faits, et j'ai exprimé dans mon post tout juste précédent ce qui en ressort.

Et le sentiment que j'en conserve est de personnes essayant de me convaincre de me décider à arrêter de réfléchir pour agir et ... taper. Je réfléchis ici, j'agis devant la jument. Mais pas forcément en tapant, même si cela m'arrive.

En général, j'agis comme je le disais de façon proportionnelle à l'action du cheval, en essayant de "tirer l'ambiance vers la douceur" plutôt que de la "tirer vers la violence". Cela demande plus de patience et rallonge les délais, mais j'apprécie le résultat final...

L'autre jour, je me suis énervée car le comportement de Naïa n'était pas violent, mais menaçant de façon répétée... Ceci étant, oui, j'ai légèrement sur-réagis si l'on considère son acte, pas tant que cela si l'on considère le fait qu'il se répétait. Ceci étant, si j'en ai parlé, c'est justement que c'était exceptionnel, et non une méthode habituelle que d'attendre d'être exaspérée pour réagir.

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Kaïs
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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 15:04

Mouuuuaip.
On touche toujours la difficulté et les limites des forums à la con, ou l'écrit reflète difficilement ce qui se passe entre ce qui s'est passé, ce que la personne en a retenu d'important ( un autre retiendrait d'autres détails), comment elle l'écrit, comment les autres le lisent avec leur propre histoire et en retiennent certaines choses totalement différentes de l'acteur principal, etc etc etc....

Bref. Naia c'est désinscrite, bonne route avec tes chevaux. La communicaton avec eux est souvent plus aisée qu'avec les humains.
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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 15:33

Boarf, que de polémiques stériles, de pinaillages et d'interprétations délirantes pour rien, tout ça me gave. Rolling Eyes

Bonne route avec tes chevaux, Naïa.
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thalie81
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MessageSujet: Re: Naia   Jeu 22 Juil 2010 - 19:18

naia est partie?
bon.
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Katia
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MessageSujet: Re: Naia   Ven 23 Juil 2010 - 2:34

S'il y avait une seule recette qui marche avec tous les chevaux, je pense que ça se saurait.
La mienne s'est pris 2 baffes accompagnées de la voix (en mode pas contente du tout), l'une sur l'épaule alors qu'elle avait un peu posé son pied sur le mien, et l'autre sur la croupe après avoir tenté de me taper en vache. Elle a eu plus peur de la voix que des baffes, mais ça a fait son effet, elle fait attention maintenant.

Ca sert à rien que je poste ça. Mais Naïa, si tu reviens jeter un coup d'oeil sur ton post, c'est juste pour te dire qu'on peut donner une baffe à son cheval sans être un tortionnaire. A condition, comme dit Kaïs qu'elle soit justifiée, donnée au bon moment et pas disproportionnée, et je rajouterai très occasionnelle. Mais ça, je pense que tu le sais déjà.
Va de l'avant avec Naïa, éduque la et rééduque la sans faire forcément référence à son passé. Ca vous facilitera la tache à toutes les 2. (vécu pour ma part)
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