Adéquation selle/cheval

Super, merci!
Je ne savais pas qu'il existait une telle variété de selles western.

Alors voilà j'ai trouvé ma selle! en plus dans l'usagée! ça coûte moins cher et en plus la selle est déjà cassée! Je peux pas demander mieux! c'est une selle de trail de marque reinsman. Elle lui dégage la colonne, les épaules, le garrot, les lombaires, c'est parfait, elle est équilibré sur le dos de ma jument sans aucune correction!

Et maintenant c'est comme magique, elle me fait des départs au galop sur le pied droit suuuuper facilement! Avant je devais tout mettre en oeuvre pour essayer d'obtenir ce pied, maintenant je recule ma jambe et je l'ai directement! c'est fous!!!! La selle tient tellement bien sur son dos, aucunement tendance à tourner ou quoi que ce soit. C'est malade!

On a fait un test avec un tapis en gel pour vérifier la pression sur son dos et tout est parfaitement correcte!!
Alors ajustement de selle = j'adore!!!!

il y a quelques modification à faire sur ma nouvelle selle pour moi. Comme je suis pas très grande, je suis au plus court pour les étriers et c'est encore trop long, mais on ne peut pas régler le problème en ajoutant des trous sans créer un autre problème, donc on va apporter une légère modification au quartier et ça va me permettre d'être vraiment plus à l'aise.

Les points à retenir, dans mon cas pour l'ajustement:

- 3 doigts d'espace verticalement entre le garrot et la selle.
- 2 doigt horizontalement entre le garrot et la selle.
- La selle doit permettre à l'épaule de bouger. L'épaule ne doit pas être coincé par la selle au niveau de l'arçon en avant
- La selle, en descendant le long de l'épaule doit avoir le plus possible le même angle que l'épaule
- Les vertèbres lombaires doivent être dégagé
- La selle doit être équilibré, ne dois pas pencher vers l'avant ou l'arrière. La partie plate du siège doit être à l'horizontale.
- rien ne doit toucher la colonne du cheval
Toujours vérifier ces points avec un cheval mis au carré et la selle sans tapis.

À prendre en note également, la grande majorité du temps lorsqu'un cheval mord, se promène, pioche ou montre une quelconque autre réaction d'inconfort au moment du sanglage, c'est très souvent dû à une selle mal ajustée.

En espérant vous avoir aidée! je vais essayer de mettre des photos bientôt.

Edit: Pour ceux qui ont des sangles classiques, vous avez sans doute remarquer l'élastique qui est fixé sur la sangle. Et bien ça l'a une utilité!!! Et ce n'est pas de permettre un sanglage plus facile! En fait ça permet une fois sangler de laisser de l'expansion au cheval. Peut importe ses mouvement ils seront accompagner par la sangle, il ne sera pas étouffer. En western, les sangles sont différentes, il n'y a pas d'élastique et elle est fixé à la selle par 2 sanglons. Ces sanglons sont en cuir ou en nylon. Pour donner au cheval l'expansion dont il a besoin, il ne faut pas utiliser 1 sangle en synthétique avec 1 sanglons en nylon de chaque côté. Si une sangle synthétique est utilisée, il faut au moins un sanglon en cuir qui lui s'étire. Si on désire utiliser des sanglons en nylon de chaque côté, il faut utiliser une sangle en corde à double rang en fibre naturelle. Au grand jamais utiliser des sangles en corde synthétique parce que ca pince la peau du cheval.

Merci pour le compte rendu et pour toutes les précisions sur les selles western, Marimi.

Aurait-tu une photo (de profil) de l'ancienne selle sur la jument (sans tapis), où l'on voit ce que ça donne ?

(ou mieux encore, deux photos, une avec la selle mal adaptée et l'autre avec la selle qui va bien ? )

Ca doit faire un gros souci en moins!

Pour les sangles en classique, il y a les adeptes des élastiques et du surtout pas élastique.
Pour l'instant, j'utilise une sangle coton sans élastiques, la selle ne bouge pas, le cheval semble bien.
Tandis qu'avec ma néoprène élastique, ça blessait, et la selle semblait un peu moins stable en cas de mouvement vif.

Par rapport au non élastique qui est soit tendu soit relâché, l'élastique ça comprime tout le temps en permanence, donc je ne sais pas si c'est mieux pour la respiration, la circulation sanguine, etc.

Super le descpritpif des selles "western"

Pour les sangles, je sais pas non plus ce qu'il faut en penser, surtout que chaque cheval semble avoir besoin d'une sangle différente et d'un sanglage différent ....


Le principal c'est que la sangle en question ne blesse pas, que la selle tienne et que le cheval ne soit pas gêné.

Moi j'ai eu un peu près de tout(cuir, coton, néoprène et synthétique, élastique et pas élastique), et à la maison ce qui semble aller le mieux c'est la sangle néoprène (et ça m'arrange parce que les sangles en cuir, c'est encore du boulot en plus).

Ondine, j'aurais tendance à croire que au contraire, une sangle sans élastique comprime en permanence. Elle est toujours serrée et la longueur de la sangle ne s'ajuste pas au cheval au fur et a mesure de ses mouvements. Il va se retrouver bloquer par la sangle à certain moment. Une sangle avec un élastique, l'élastique va pouvoir s'étirer lorsque le cheval va avoir besoin de plus d'espace. Elle ne bloquera pas son mouvement.

Et aussi, ma nouvelle selle, contrairement à l'ancienne tient vraiment très bien sur ma jument. Je crois même que je n'aurais pas de difficulté à monter sans même serrer la sangle. Une selle bien ajuster en fait devrait tenir très bien sur le cheval et n'a certainement pas tendance à tourner. Bon exception faites des chevaux aux dos très rond peut-être.

marimi a écrit:

Ondine, j'aurais tendance à croire que au contraire, une sangle sans élastique comprime en permanence. Elle est toujours serrée et la longueur de la sangle ne s'ajuste pas au cheval au fur et a mesure de ses mouvements.

Je détestet les sangles à élastiques... parce que j'ai vraiment du mal à évaluer la pression ressentie par le cheval en sanglant avec ce truc là.

Mon cheval n'en est pas pour autant comprimé, vu que je monte (vraiment) très peu sanglée, ce qui horrifie la plupart des gens (qui ont fait tourner la selle en essayant de monter, ont du coup vérifié le sanglage pour constater que c'était beaucoup trop faible à leur goût...).

Avec les élastiques, j'ai l'impression que le cheval est toujours comprimé, vu que l'élastique est toujours en tension.

Je n'ai pas plus de problème que ça à ne pas sangler fort, exactement pour la raison que tu dis :

marimi a écrit:

Et aussi, ma nouvelle selle, contrairement à l'ancienne tient vraiment très bien sur ma jument. Je crois même que je n'aurais pas de difficulté à monter sans même serrer la sangle. Une selle bien ajuster en fait devrait tenir très bien sur le cheval et n'a certainement pas tendance à tourner. Bon exception faites des chevaux aux dos très rond peut-être.

Et confirme : sur un machin rond comme une barrique et "gélatineux", la selle tourne... sauf sanglage fort. Mais là, le problème sera présent, élastique ou pas.

j'arrive;je pose ce lien : http://www.aajsaddlery.fr/index.html#anchor-top ,juste pour le plaisir des yeux ,et pour étendre ses connaissances.

et je repars!

Une selle sur mesure!! Quel rêve! mais c'est franchement cher!!

Le seul problème c'est que même si nous on est bien dans la selle... ça veut pas dire que quand on va changer de cheval, la selle va faire au nouveau cheval...

Quelques éléments de réflexion que je n'avais pas eu le temps de vous soumettre.
Je fais remonter ce topic pour l'occasion...

1) je me suis aperçue que ma selle "dressage/type espagnole", avec la taille d'arcade avant "sandard" ... va plutôt bien à Kaiser. Elle ne bouge pas, et elle ne semble pas le "coincer". Je me sens bien dessus, sans avoir l'impression d'une selle plongeant vers l'arrière (ce qui était le cas avec son ancienne selle, trop étroite car cheval obèse).

2) j'en ai déduit que du coup, l'arcade "standart" était trop large pour Igor. Je m'en doutais un peu vu que je peinais un peu à passer mon stick dans la goutière (ça passait quand même)(moi en selle). J'ai mis l'arcade "cheval étroit", et je peux passer le stick bien plus facilement. Le cheval est égal à lui même, avec l'une comme avec l'autre...

3) sur la selle/bât de rando pour Kaiser, la taille d'arçon est "pour chevaux large". Prise d'un terrible doute en voyant que l'ouverture "standard" pour la selle de dress' lui allait, j'ai reposé la selle de rando dessus, sans le gros tapis utilisé.

>>> j'avais fait ça à l'automne dernier (2010), cheval encore bien trop gras, et ça semblait ok. D'ailleurs à cette époque, la selle restait assez bien en place. Ce qui n'est plus la cas maintenant, la selle vient sur les épaules.

>>> maintenant, catastrophe, sur l'avant, il manque au moins 1/2 cm voir même 1cm sous les avancées de l'arcon (là ou y'avait plein de gras avant) (la selle n'a pas de matelassures, type McLellan) !!! Du coup, même avec le gros tapis, la selle plonge vers l'avant... ce qui me vaut, je pense, mes ennuis actuels de tapis qui se barre vers l'arrière + selle qui "avance".
J'ai testé en intercalant une épaisseur sous l'avant de l'arçon >> la selle avance beaucoup moins, et je me sens mieux dessus (plus horizontale ?). CQFD.

Au final, je me demande à quels chevaux sont destinés les arcades "larges", quand je vois que c'est trop grand pour Kaiser ... les obèses ?

Alors... la suite des expériences, avec une Doline de Gaston Mercier.

Taille de l'arçon : A3 XXL.

A3 est la taille du siège, celà correspond à du 17 pouces ou 17,5. C'est la taille "standard".
A2 est plus grand, A1 plus petit.

XXL est l'ouverture de l'arçon.

XL est considéré comme "normal", mais certains considèrent que c'est encore trop étroit.


Comme je guettais les Doline d'occasion et qu'il n'y en avait pas tant que ça, j'ai finit par acheter celle en A3 XXL qui se présentait (taille de siège et couleur exactement ce que je voulais, la taille de l'arçon m'a fait hésiter mais je me suis décidée).

Bref, crash test sur " le tonneau" et sur "le tréteau" ( = la "dream team" dixit Kais):

- la selle va super sur Kaiser (gabarit : 1m52, 570 kg), marques de sueur homogènes après la sortie plage du WE dernier. J'avais mis juste un tapis classique dessous. La selle ne bouge pas (ne tourne pas, n'avance pas).

- sur Igor (gabarit : 1m52, 400 kg) (la selle lui était plutôt destinée et j'aurais préféré trouver du XL) : la selle ne bouge pas, mais après une première sortie un peu sportive, j'ai deux zones sans sueur de chaque côté de la colonne (assez symétriques), à peu près sous les attaches d'étrivières. J'avais mis un tapis classique + mon tapis doublé peau de mouton (pas super épais, mais plus que le tapis classique).

J'ai refait une sortie en ajoutant encore un tapis classique de plus : il me semble que la zone sans sueur était bien réduite (mais existait encore). A re-tester, à confirmer.

Côté cavalier, je mets le retour d'expérience dans ce topic : https://canter.exprimetoi.net/t190-selle-et-position-du-cavalier

J'en profite pour vous faire part de mon vécu à ce sujet. Qui dure depuis... houuu ! 14 ans

Je me prend la tête depuis des années... pour seller ÇA !

Igor, demi-trait comtois d'1m50 et de 600 kg : dos court, rond, et sans garrot...


J'ai passé 4 ans à chercher une selle qui lui aille, et si elle lui allait, elle tournait... Va bosser un jeune cheval avec une selle qui tourne, toi

J'ai fini par faire faire une selle chez TH cuir... soi-disant sur-mesure...
Ce n'était pas sur-mesure, car mon pauvre Igor se retournait et baissait les oreille avec frayeur quand je la lui mettais sur le dos... et j'ai entendu d'autres témoignages du même genre.

Je l'ai vendue, puis je suis retournée au salon du cheval, et j'ai été vers mon 2e choix qui s'est avéré extrêmement bon : GUICHARD.

M. Guichard est un mec qui a baroudé toute sa vie, qui s'est ensuite installé en tant que sellier et qui vit en Ariège. (on trouvait rien y'a 20 ans pour seller en rando, fallait se démerder pour adapter les selles aux chevaux...) Et y'a quoi en Ariège? Des mérens ! Et les mérens, c'est que du p'tit gros à dos court...

Je passe le voir sur son stand, lui envoie ds photos et des mesure, et je reçois la selle...
Je la pose sur le machin... : Bingo !!! Elle lui va impeccable, sanglage 3 points, ne tourne pas, et en plus on randonne, on dresse super bien avec et on saute... J'ai l'Evolution TREC... Je ne m'en séparerai jamais, et depuis 10 ans, les cuirs n'ont pas bougés.
Je la mets aussi aux chevaux style demi-traits quand j'en monte un autre : franche-montagne, irishs cobs...

Eh bien croyez-moi, ça vaut le coup d'investir, au lieu de perdre 4 ans de sa vie de cavalier à savoir si un jour on ne va pas finir dessous à cause d'un virage trop serré !

Une tite photo

Avec une amie en mode "tranquillou", en balade, le loulou qui voulait y aller


Et là, c'est moué (avec quelques kilos de moins ) avec à droite le gros Ig' et sa Guichard (On voit bien là qu'on est près du cheval, on sent tout quand on dresse ) et à gauche, Vencido le lusitanain, et une Trec forestier qui s'avère trop longue pour son minidos...


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Autre style de cheval : lusitanain (ci-dessus version roux)

Je me pose des questions sur la nouvelle Guichard trouvée d'occaz' (une evolution trec aussi), que je mets à Vencido, mais apparemment, je la plaçait trop en avant. Selon le sellier - qui vient de me répondre par mail, d'après photos - ma selle lui va, mais moi je trouve qu'elle fait un poil "pont" entre les épaules et le dos, car Vencido n'a pas le dos plat, mais légèrement ensellé... En plus, il s'est démusclé (passage d'un terrain en pente, à terrain plat)
Je vais donc repartir en balade sportive pour bien marquer le tapis et me faire une idée définitive de ce soucis.

Profil du dos du Venci :


Marquage à la craie du haut de l'épaule, et de la dernière côte vers l'arrière.
La selle doit se situer trois doigts derrière l'épaule, et pas plus loin que la dernière côte.


Positionnement de la selle : elle va pil-poil.




Et tous les anneaux pour ficeler tout ce qu'on veut...

marimi a écrit:

Une selle sur mesure!! Quel rêve! mais c'est franchement cher!!

Le seul problème c'est que même si nous on est bien dans la selle... ça veut pas dire que quand on va changer de cheval, la selle va faire au nouveau cheval...

Il faudrait presque vendre la selle qui va au cheval, avec le cheval, et en aucun cas mettre la selle de l'un, sur l'autre, sauf s'ils ont le même modèle...

Fanelle a écrit:

marimi a écrit:

Une selle sur mesure!! Quel rêve! mais c'est franchement cher!!

Le seul problème c'est que même si nous on est bien dans la selle... ça veut pas dire que quand on va changer de cheval, la selle va faire au nouveau cheval...

Il faudrait presque vendre la selle qui va au cheval, avec le cheval, et en aucun cas mettre la selle de l'un, sur l'autre, sauf s'ils ont le même modèle...

J'ai au moins 2 selles avec lesquelles "j'habille" mes deux chevaux, pourtant on ne peut plus différents question gabarit.
Je met juste un tapis un peu plus épais sur le cheval le plus étroit, pour faire "plus de volume". Marques de sueur nickelles, selles qui restent à leur place, pas de blessures ni de gonfles.

Fanelle a écrit:

Pour les gros et demi-gros-tonneaux : il est assez difficile de trouver des selles vraiment adaptés pour ce type de chevaux.

Depuis que mon demi-tonneau à dégraissé (Fjordxcob normand), je lui ai découvert un garrot (qui finalement n'était noyé que dans le gras)... et ma selle de rando d'ouverture "normale" lui va, alors que la selle/bât arcade large achetée exprès pour lui ne lui va plus.

Ma sans-arçon Startrekk arcade "normale" lui va.

La GM XXL lui va très bien (certes, arcade un peu plus large que le standard mais GM est apparemment connu pour faire des selles "étroites").

J'ai une darroze depuis un an maintenant, mais que j'utilisais déjà avant de l'acheter. Pour vous donner une idée, c'est ça:



Cuir top qualité, confort du cavalier nickel, on n'est pas coincé dedans loin de là, c'est parfait pour l'extérieur aussi du coup.
Des selles que j'ai essayé, c'est une des seules que Katia apprécie et qui me laisse des traces de transpiration symétriques.
Par contre mon problème est que ces traces ne sont pas homogènes. La selle n'est pas sur mesure et ma jument a un garrot prononcé et un dos de poulinière. En cherchant, je devrais trouver une photo. Ces absences de transpiration sous le siège en cas de travail normal (comprendre travail pas violent dans notre cas) m'interpellent. Ma question: pour vous, est ce le signe que la selle fait pont? Et si oui, quelles peuvent être les conséquences sur la jument?

A savoir que sur la photo j'ai sellé un poil trop en avant, mais à force, je remarque que même quand je selle plus en arrière (j'ai largement la place), la selle avance et se met toute seule à cette place là...

Une photo récente qui montre l'état du dos:

Katia, j'avais une Darroze également, j'en étais relativement satisfaite mais elle n'allait plus à mon cheval, qui a un dos plutôt rond...Comme toi la selle se mettait plus naturellement en avant, et comme toi les marques étaient asymétriques, mais j'ai l'impression que ça provient soit d'une asymétrie de morphologie du cheval, soit d'une asymétrie liée au cavalier qui ne pèse pas de la même façon sur la selle...

Ici on voit que la selle est trop étroite au niveau du garrot puis trop large au niveau des épaules

La selle positionnée en avant, pour obtenir la largeur de main réglementaire entre la sangle et le coude:

Et positionnée plus en arrière, ça ne va pas non plus, la selle bascule en avant et comprime encore plus le garrot (pardon pour le flou):


Je ferai des photos de sa nouvelle selle quand je pourrais remonter, une Kieffer, qui se positionne mieux en arrière et lui dégage l'avant main, et il est beaucoup mieux avec, plus détendu et vient même plus facilement au contact.

Katia a écrit:

Ces absences de transpiration sous le siège en cas de travail normal (comprendre travail pas violent dans notre cas) m'interpellent. Ma question: pour vous, est ce le signe que la selle fait pont? Et si oui, quelles peuvent être les conséquences sur la jument?

Pour les traces de sueur, je suis parfois un peu perplexe : ma sans arçon laissait des zones sans sueur sous l'attache des étrivière, mais lors de la première plage avec Igor où le cheval était raide dingue et avait bien transpiré sous la selle, les marques étaient homogènes. Donc tant que le cheval n'a pas transpiré ++++, je suis prudente dans mes conclusions.

Conséquences pour le cheval :
- si tu ne voit pas de signe d'inconfort flagrants, c'est que ça ne doit pas être trop grave
- si tu ne voit pas apparaitre de poils blancs, je suppose que c'est que la selle est ok pour l'usage que tu en fait.

Du moins c'est là dessus que je me base (même si je bricole mes tapis pour voir si ça ne changerai pas les marques de sueur).

Katia a écrit:

A savoir que sur la photo j'ai sellé un poil trop en avant, mais à force, je remarque que même quand je selle plus en arrière (j'ai largement la place), la selle avance et se met toute seule à cette place là...

De mon expérience, il est utopique d'essayer d'avoir une selle ailleurs qu'à la place où elle se met naturellement (sauf emploi de collier et/ou croupière).

Ôkami a écrit:

Comme toi la selle se mettait plus naturellement en avant, et comme toi les marques étaient asymétriques, mais j'ai l'impression que ça provient soit d'une asymétrie de morphologie du cheval, soit d'une asymétrie liée au cavalier qui ne pèse pas de la même façon sur la selle...

A propos de la position du cavalier et des taches de sueur, jeter un œil ici : https://canter.exprimetoi.net/t460-taches-de-sueur-selle-et-position-du-cavalier

Citation :

Pour les traces de sueur, je suis parfois un peu perplexe : ma sans arçon laissait des zones sans sueur sous l'attache des étrivière, mais lors de la première plage avec Igor où le cheval était raide dingue et avait bien transpiré sous la selle, les marques étaient homogènes. Donc tant que le cheval n'a pas transpiré ++++, je suis prudente dans mes conclusions.

ma nouvelle selle Belloir fait ça aussi . Je me demande si ce n'est pas plutôt des traces sèches dues à une sous pression. Je m"explique : j'ai la tâche sèche en dressage ( poney qui transpire juste un peu sous la selle quand il fait chaud ) : beaucoup de travail assis et seulement un peu de trot enlevé. En extérieur j'ai des tâches de sueurs homogènes ( trot enlevé et galop en équilibre ) et symétriques jusqu'en bas des quartiers . Il y a seulement une bande sèche au niveau de la colonne vertébrale
Quand j'irais racheter de la graisse je demanderais au sellier si mon hypothèse est la bonne : ils font exprès de concevoir la selle pour une surpression pour trot enlevé et le galop en équilibre et que du coup quand on travaille assis on a une sous pression .

Sinon j'avais le même problème que Okami avec ma wintec : si je mettais la selle à sa place naturelle elle genait le jeu des épaules et si je la mettais plus en arrière j'avais de vilaines tâches sans sueurs de chaque côté du garrot .
Ces tâches étaient dissymétriques j'ai réussi à les symétriser en travaillant ma position puis à les annuler en m'asseyant plus en arrière dans ma selle . En fait le vrai problème de ma wintac ce n'est pas tellement qu'elle n'était pas adaptée au poney ( confirmé par le sellier ) mais plus qu'elle me mettait dans une mauvaise postion qui crééait les surpressions. Du coup je devais lutter en permanence contre la selle pour avoir la position qui va bien ..

En vrac: les traces sont bien symétriques, mais pas homogènes: pas ou peu de transpiration au niveau des couteaux d'étrivières. Par contre, sur tout le corps elle transpire maintenant de manière symétrique. Ce n'était pas le cas du tout au début. Donc je pense que c'est déjà une bonne chose. Il faudra que je fasse une sortie un peu sportive sur tapis propre pour vérifier les traces de transpiration.

Ensuite, pour les poils blancs, j'en ai vu apparaître quelques uns l'an dernier après avoir utilisé plusieurs fois un amortisseur parce que je trouvais l'arçon un peu trop large pour elle (et il l'est). Du coup j'ai stoppé l'utilisation de l'amortisseur, et j'ai ensuite eu un tapis de dress un peu épais qui va nickel: plus de poils blancs et la zone du tapis sur la colonne vertébrale est toujours propre. De ce côté là, ça me parait nickel maintenant.

En tous cas, vos remarques m'aident bien. Merci!

breizh-daglue a écrit:

Citation :

Pour les traces de sueur, je suis parfois un peu perplexe : ma sans arçon laissait des zones sans sueur sous l'attache des étrivière, mais lors de la première plage avec Igor où le cheval était raide dingue et avait bien transpiré sous la selle, les marques étaient homogènes. Donc tant que le cheval n'a pas transpiré ++++, je suis prudente dans mes conclusions.

ma nouvelle selle Belloir fait ça aussi . Je me demande si ce n'est pas plutôt des traces sèches dues à une sous pression. Je m"explique : j'ai la tâche sèche en dressage ( poney qui transpire juste un peu sous la selle quand il fait chaud ) : beaucoup de travail assis et seulement un peu de trot enlevé. En extérieur j'ai des tâches de sueurs homogènes ( trot enlevé et galop en équilibre ) et symétriques jusqu'en bas des quartiers . Il y a seulement une bande sèche au niveau de la colonne vertébrale
Quand j'irais racheter de la graisse je demanderais au sellier si mon hypothèse est la bonne : ils font exprès de concevoir la selle pour une surpression pour trot enlevé et le galop en équilibre et que du coup quand on travaille assis on a une sous pression .

Bon, ben finalement, j'ai le même phénomène avec la GM sur Kaiser aussi.
Sortie moins sportive, cheval qui transpire moins... et on voit qu'au niveau de l'attache des étrivière, il y a moins de sueur.

La GM Doline A3 XXL sur Igor et Kaiser :





L'aplomb de la dernière côte (sur Kaiser qui est plutôt long) :



Et le haut de l'épaule :

Difficile de se faire une idée juste sur photo, mais que se passe t-il si tu avances légèrement la selle sur tes deux chevaux?
Ma selle se pose naturellement un tout petit plus en avant, plus près de la pointe de l'épaule. Je vais essayer de refaire des photos aujourd'hui pour comparer

la GM est magnifique (mais reste encore au stade de rêve chez moi ) parcontre surprise que ça aille au gros car, comme dis GM fait des arçons plutôt étroit, du coup dans le monde de l'irish on a abandonné l'idée d'en avoir.
après difficile de dire si elle va ou pas comme ça sur photo.