KAISER

Super intéressants ++++ vos commentaires. Je lis avec avidité.

Libellaude a écrit:

Perso, j'ai également du mal à faire le lien entre cession de la machoire et décontraction et surtout pourquoi l'un ne marche pas sans l'autre.

Kais a écrit:

J'ai vu plein de chevaux de dressage dont la machoire cédait mais dans un état qu'on ne peut qualifier de décontraction.
Pour moi ces deux notions sont souvent amalgamées en un état faux.

Il cède donc il est décontracté = non ce sont bien deux choses différentes
Il bave donc il est décontracté = non c'est encore deux choses différentes

Alors avec ma misérable petite expérience, quand plus haut je parle de "décontraction", je vois ça pour l'instant uniquement du côté mécanique : le cheval "débloque" nuque et machoire quand la mâchoire cède à la demande du mors (plutôt que de rester figé et rigide).

Par "décontraction" je ne veux pas dire ici "détente et sérénité" mais "articulations mobiles".

Et pas n'importe quelles articulations (en ce qui concerne mon sujet de travail actuel) : quand je sens que Kaiser mobilise sa mâchoire sur demande du mors, il devient doux et agréable dans les mains, nuque et mâchoire ne sont plus figées/bloquées. Par contre, le cheval n'est pas "décontracté" au sens général du terme, ne serait-ce que parce qu'il n'a qu'une envie : rejoindre les copains.

J'ai une théorie sur le lien entre "décontraction de la mâchoire" et la décontraction de la nuque: pour décontracter une articulation, il faut que toutes les articulation "en amont" soient débloquées : donc je ne pense pas que le cheval puisse figer sa nuque s'il a la bouche mobile (essayer sur soi ; contracter/décontracter les doigts en secouant la main et voir ce qu'il advient alors pour le poignet et le coude).

Kais a écrit:

De mes sensations:

Je ne parlerai pas de cession de machoire, j'estime ne pas savoir ce que c'est / ne pas la rechercher spécialement.

De mon côté, j'aurais tendance à parler de cession de mâchoire, parce que ça correspond parfaitement à ce qui se passe : je tend ma rêne en rêne d'ouverture et relâche quand il mobilise sa mâchoire. Et quand ça se produit, je sens le cheval agréable dans les mains et qui amorce l'incurvation >> donc je cherche ça spécialement.
MAIS je ne sais pas du tout si c'est ça qui s'appelle "une cession de mâchoire"dans le dressage classique, vu que moi non plus, je ne sais pas ce que c'est.
Si le terme n'est pas déjà "pris" pour un usage spécifique, je pourrais appeler ça "mobilisation de mâchoire" à la place, pour éviter les confusions.

Kais a écrit:

Il peut y avoir machouillement (cession si on veut) sans pour autant donner le pli (Victoire), ou donner le pli sans machouillement, de manière figée (Jardineira, elle commence juste à "animer" sa bouche).

Kaiser donne le pli sans mobiliser la mâchoire, puis la mobilise si j'insiste. Ce n'est pas quand il donne le pli qu'il devient agréable dans les mains, mais bien quand il machouille.Tel que je procède, je suis en train de le conditionner à mobiliser sa mâchoire dès que je demande du pli. Je vais voir où ça 'emmène.

Kais a écrit:

Cette animation de la bouche, je préfère appeler ca comme ça plus que cession est un signe assez positif du cheval qui "joue" avec le mors. J'ignore quelles en sont les tenants et aboutissements, mais un cheval qui accepte de jouer est plus confiant et réceptif qu'un qui reste figé.

Oui, ça correspond à mon ressenti. Et je pense que par "animation de bouche", tu parle bien de la même chose que ma "mobilisation de mâchoire".

Kais a écrit:

Souvent, autre amalgame, on confond ce babillement qui normalement est doux avec des défenses sournoises comme claquement de dents et compagnie (j'ai vu des gens confondre et clamer: "il est décontracté" sur un cheval qui faisait des rictus discrets mais brutaux).

Je vois ce que tu veux dire. Mais la différence est nette pour quiconque sait reconnaitre un cheval qui ne se sent pas bien qui sort une panolie de défenses "à bas bruit" pour exprimer son malaise.

Kais a écrit:

Au sujet de la bave, il y a encore un mythe coomme quoi cheval qui bave = cheval décontracté
Toujours d'après mes observations, je dirais que cela n'a pas de lien, que le cheval commence à baver à partir du moment ou il se déplace en position de placer/ramener, le chanfrein à la verticale > la bave, au lieu d'aller dans le fond de la bouche, sort par gravité par la bouche.
Par contre j'arrive maintenant à voir une vraie différence entre la bave d'un cheval décontracté, volubile sur son mors et qui a ce "babillement" et un qui est placé figé: dans le premier cas on a affaire à une mousse abondante et neigeuse, alors que dans le second c'est beaucoup plus liquide.
Gene d'Or, qui était champion du pli donné en babillant et donc placé: on pouvait nous suivre à la trace dans le manège par l'écume de mer qu'il lachait régulièrement de sa bouche. Une vraie mousse à raser avec du volume.

Intéressant +++.
Vu plein de chevaux bavants et pas tellement décontractés,quelque soit le sens qu'on mette dans "décontracté". Mais jusqu'à présent, je ne faisait pas attention sur la "consistance" de la bave.

Sur Kaiser j'ai un peu de mousse à la commissure les lèvres. Je dirais 'bouche humide". On en est pas à la mousse à raser : à voir au fil du temps s'il se passe la même chose ? Je ne travaille pas encore "placé" (on est loiiinnn de ce stade là). Je mobilise sur quelques foulées, le temps d'avoir mon pli et mon report de poid, et je relâche.

Kais a écrit:

Quand à la décontraction: c'est comme le pli donné, la sensation change, on le sait de suite, le cheval n'est plus tendu mais offert, totalement serein, il n'y a plus trace d'aucune résistance aux aides. Une vraie "décontraction" dans le sens physique et mental du terme. Quand cela survient on est vite au courant.

+1.

Kais a écrit:

La première clef est de travailler sur SOI pour éliminer toutes ses tensions à soi et que le cheval se cale sur le repère d'état physique que le cavalier donne. Quand je vois des gens vouloir "décontracter" en intervenant comme des malades sur la bouche et tendus comme des arcs de leur "désir", ca me fout la honte pour les gens qui leur ont appris ça............... Il ne faudrait rien vouloir d'autre que soi être parfait, d'abord Wink

Je pense que c'est pour ça que je "ressens" d'autres choses maintenant. Je pense que que c'est la suite de mon travail sur ma décontraction personnelle, pour avoir un "état" de base qui ne parasite pas tout le reste (j'en suis encore loin, de cette assiette "non perturbatrice", mais j'essaye de me persuader que je suis sur la voie).

Et je me méfie de tous ces gens qui parlent beaucoup (trop) de décontraction de mâchoire&co : souvent ça sent le discours récité, et pas l'expérience ressentie. Mais c'est Kaiser qui, peut être, me fait comprendre la réalité de la chose.
A ce jour, aucun prof rencontré ne m'a fait ressentir/comprendre ça. Je ne suis même pas sûre que le sujet ai été abordé.

Je suis comme Ondine, je lis avec avidité vos échanges, passionnant tout ça !!
Au travers de tes récits Pascale, je ressens une vraie relation qui s'installe entre toi et Kaiser, avec des hauts, des bas, des doutes, des moments d'illumination ...
Vous avez beaucoup de choses à vous apporter l'un et l'autre.

Gaëllemic a écrit:

Au travers de tes récits Pascale, je ressens une vraie relation qui s'installe entre toi et Kaiser, avec des hauts, des bas, des doutes, des moments d'illumination ...
Vous avez beaucoup de choses à vous apporter l'un et l'autre.

La relation date d'il y a longtemps, à nos fous début (en 2000... déjà...). Je ne l'aurai pas récupéré sans ça. Ce gros bestiau que le hasard a jetté en travers de mon chemin .
Il continue effectivement de m'en apprendre beaucoup, et la relation s'approfondit. Ca n'est pas une surprise... mais ça rend la décision de le vendre quasi impossible. Or fin 2011, il faut que je trouve du boulot ailleurs, loin peut être, et si "placer" un cheval chez les copains reste possible, deux c'est trop abuser. Enfin, je ne vais pas me noyer dans le pessimisme avant l'heure, je verrai bien d'ici là.


Alors, la suite du boulot : (maintenant, ça va se tasser, vacances finies...)


28 décembre
Session montée, le cheval commence à se calmer.

29 et 30 décembre
Sessions montées. Le cheval est bien plus calme et à l’écoute.
Un peu d’exercices « 7jeux » au sol le second jour, le cheval commence à bien les connaître, même si j’exige peu (quelques pas, en se focalisant sur la qualité et pas la quantité). Pas de défense.

31 décembre – séance en carrière
Embarquement sans problème, vraiment rien à redire. Transporté seul, il appelle les autres, mais ne s’agite quasiment pas.
Débarquement correct, j’essaye de travailler sur un débarquement lent et contrôlé car il descendait un peu vite à mon goût les dernière fois.

Travail à pied : exercices PNH exécutés de manière très correcte, je pourrai maintenant demander « plus » (plus vite, plus loin, plus longtemps) mais je n’en n’ai pas vraiment envie. La compréhension est là, et ça me suffit pour l’instant. D’autant plus que j’en avais un peu dégouté Igor à force de rabâcher, et que Kaiser n’aura pas la même patience : inutile d’aller chercher les ennuis bêtement.

Puis je passe aux longues rênes. Un cheval qui va être super à l’écoute et de bonne volonté (et oui, zone fermée de taille moyenne, coupure franche des copains – ça aide).
J’utilise les anneaux du surfaix.
De grandes courbes et portions de lignes droites, LR interne « inversée ». A chaque main.
Puis je passe les rênes en position normale dans les anneaux, et je varie les trajectoires dans la carrière, en inversant souvent de courbe. Au pas et au trot. C’est la deuxième séance sérieuse aux LR avec lui (avec entre les deux la petite session d’essai de skijoering) et l’aisance avec laquelle il obéit me sidère : j’ai une excellente direction, même si parfois la trajectoire est un peu flottante. Si j’avais des spectateurs, aucun ne me croirait si je racontait ma session houleuse du 23 décembre : ça n’est pas le même cheval… il obéit au doigt et à l’œil. Il est malin, le bestiau, il comprend tout très vite. Reste que l’obéissance dépend pour l’instant un peu trop du contexte…
Au trot, je cours derrière lui (rênes légèrement détendues, pour ne pas qu’il subisse de secousses) et profite des inversion de courbes pour faire varier ma position à droite et à gauche de la croupe, et selon la courbe je me retrouve plus où mois à hauteur des hanches. C’est la « position de faiblesse » quand je le tiens à la longe qui provoque sa défense favorite (le demi tour vers l’extérieur en essayant de taper - et je sais que courir à côté de lui le pousse un peu plus à la faute). Je voulais profiter de l’occasion pour la contrer grâce aux LR, mais il n’a pas essayé. Je pense que ça contribue peut être quand même à « désamorcer » la chose.

Une courte balade d’une heure avec la copine qui me prête la carrière. Kaiser arrive par moment à être délié et tonique et à soutenir la cadence de son cheval qui marche bien. Au trot il se « tient » pas si mal (reste léger à la main), tant qu’il n’allonge pas trop (et alors retombe sur les épaules et devient lourd à la main). On progresse.

01 janvier 2011
Je voulais filmer, mais la caméra n’a pas fonctionné.
Un peu de longe dans les mêmes conditions que la dernière séance houleuse.
Rien à voir avec cette dernière fois : le cheval est impeccablement à l’écoute, léger sur la main et obéit gentiment aux ordres vocaux. 4 tours à chaque main et j’arrête là pour la longe.

Monté ensuite, il est encore très à l’écoute (très légère dérive du côté de la porte, mais pas d’énervement).
Travail dans le pli, cercles, reports de poids sur l’épaule extérieure : le régime habituel.
La période des sérieux conflits est-elle passée ? Ou est-ce un effet du travail quotidien de ces derniers jours ? L’avenir le dira…

Super.
Il devient bon comme du bon pain, ce gros animal.

Quelques vidéos du boulot fait pendant les vacances de Noël (enfin numérisée) :

Un peu de longe (3m) pour démarrer :
Les moments de fâcherie correspondent à un cheval qui s'effondre sur moi avec son épaule.
L'arrêt sur le cercle sans la voix est en court de travail.


vidéo 1

Pli + report de poids : à la vue de la vidéo, je me dis que ça ressemble pas mal à de l'épaule en dedans...

vidéo 2

La première vidéo ne marche pas encore ...

Vidéo 1 réparée (je pense).

Bien le travail en longe. Ya du progrès aussi apparemment, de la bonne volonté de kaiser et plus d'essai de shoot en direct ...

Yesss, sans shoot ni arrachements de longe, c'est beaucoup mieux.

Il y a du mieux dans les cessions de hanches à la fin, par rapport au début où ils sont vraiment pas assez énergiques et pas immédiats. Mais il te reste du travail avant qu'il te les donne vraiment promptement, volontairement, dans l'impulsion, et en engageant.
Et là, tu obtiendras sans doute une meilleure écoute et un bien meilleur frein, y compris contre les demi-tours en arrachant tout! parce que tes vibrations de longe au début, c'est mou et on ne peut pas dire qu'il y réagisse, je pense qu'il n'est simplement pas encore prêt à y répondre.

Avec un bon contrôle, tu pourras demander plus d'impulsion, parce que là tu es en sous-impulsion... et avec plus d'impulsion, plus de contrôle, donc... bref voilà.

Pas mal du tout, les reports de poids! Là il marche d'un bon pas! Pour l'instant il te donne encore trop de pli et pas assez d'engagement du postérieur interne, mais ça devrait viendre avec vos progrès.

Merci pour te donner toute cette peine pour te filmer et nous faire profiter de ton travail.

Le contexte + mon analyse :


Démarrage au pas mou, il démarre au trot quand je mets un peu de tension dans la longe pour réclamer un peu plus de vélocité.
Repasse au pas sur vibration de la longe.
Je demande de chasser les hanches, il s’exécute mollement.
Je balance légèrement la longe vers les hanches pour commence à mettre plus de pression : il s’exécute mais fouaillement de queue en protestation.

C’est le tout début de séance, donc on est au stade de « concentration/mise au boulot » : donc je suis patiente et pas trop exigeante, du moment qu’il s’exécute.

Redémarrage au pas, demande de trot pour réveiller un peu les troupes.
Tentative de demande d’arrêt en levant la main : ignorée (normal, code nouveau pour lui).
Vibrations de la longe : non comprises car jeu du yoyo du PNH pratiqué uniquement à partir de l’arrêt et de face. Je réalise qu’il ne fait pas le lien avec une demande d’arrêt à partir du pas, demandée sur le côté.
Je persévère en augmentant lentement l’intensité de vibration en espérant qu’il comprenne. Je m’en veux un peu car je n’aime pas faire ça sur le mors.

Se produit alors une réponse inattendue, mais en accord avec mon sujet principal d’étude avec lui : il donne une légère flexion latérale et se met à mâcher le mors type « mobilisation de mâchoire ».
J’arrête les vibrations pour lui indiquer que c’est une bonne réponse (et en me disant qu’il faut que je travaille l’arrêt sur vibration de la longe en décomposant les étapes)… il s’arrête de lui même (je laisse faire, après tout c’est ce que je demande) puis je vais lui filer une caresse pour récompenser la bonne volonté (parce qu’il a cherché une solution autre que celle de forcer la main, ce qui était sa tendance précédente) .

Ensuite : quelques fâcherie sur le respect de la distance vis à vis de moi (je sanctionne les amorces « d’effondrement » sur l’épaule intérieure qui l’amèneraient à couper le cercle).
Noter la tête qui par à l’extérieur et/ou les fouillements de queue quand il est contrarié et qu’il n’a pas envie de s’y mettre, puis l’incurvation qui revient quand il se met aux ordres.

Une demande de désengagement des hanches pas exécutée immédiatement, je persiste calmement dans ma demande jusqu’à exécution. On est ici dans de la « mise en route », pas dans une sèche remise aux ordres, du moins tant qu’il n’essaye pas de choses interdites.
L’arrêt suivant est correct à mon gout.

Ondine a écrit:

Pas mal du tout, les reports de poids! Là il marche d'un bon pas! Pour l'instant il te donne encore trop de pli et pas assez d'engagement du postérieur interne, mais ça devrait viendre avec vos progrès.

Pour l'histoire de l'impulsion, avec Kaiser comme avec Igor, je suis maintenant moins exigeante en début de séance (cf vidéo à la longe) et je "laisse venir". En général, au bout d'un moment, ils se délient.

Trop de pli : oui. En fait je me base sur la "sensation" qu'il "donne"souplement le pli. Or il ne devient souple (de mon ressenti) qu'au bout d'un pli relativement prononcé. Mais je ne sais pas si c'est moi ou lui la cause.

Pour l'engagement du postérieur, je trouvais ça plutôt pas mal.

La vidéo illustre aussi les "mobilisation de mâchoire" précédemment évoquées (second passage surtout).

igw58 a écrit:

Ondine a écrit:

Pas mal du tout, les reports de poids! Là il marche d'un bon pas! Pour l'instant il te donne encore trop de pli et pas assez d'engagement du postérieur interne, mais ça devrait viendre avec vos progrès.

Pour l'histoire de l'impulsion, avec Kaiser comme avec Igor, je suis maintenant moins exigeante en début de séance (cf vidéo à la longe) et je "laisse venir". En général, au bout d'un moment, ils se délient.

Trop de pli : oui. En fait je me base sur la "sensation" qu'il "donne"souplement le pli. Or il ne devient souple (de mon ressenti) qu'au bout d'un pli relativement prononcé. Mais je ne sais pas si c'est moi ou lui la cause.

Pour l'engagement du postérieur, je trouvais ça plutôt pas mal.

La vidéo illustre aussi les "mobilisation de mâchoire" précédemment évoquées (second passage surtout).

En fait ça m parait logique, quand tu vas trop loin dans le pli, alors tu "oblige" moins l'engagement (dixit oliveira) et donc ça redevient plus facile pour lui, d'où la sensation de plus de souplesse. En fait quand t'es en moins de pli, tu l'obliges à bien engager et donc ça devient plus difficile pour lui, d'où la sensation plus raide, parce que ça pédale :p

Flore a écrit:

En fait ça m parait logique, quand tu vas trop loin dans le pli, alors tu "oblige" moins l'engagement (dixit oliveira)

J'ai les "oeuvres complètes" : quelle page si tu sais ?

Flore a écrit:

et donc ça redevient plus facile pour lui, d'où la sensation de plus de souplesse. En fait quand t'es en moins de pli, tu l'obliges à bien engager et donc ça devient plus difficile pour lui, d'où la sensation plus raide, parce que ça pédale :p

Sur quoi te base tu, quand tu est à cheval, pour savoir si tu es "dans le juste" ?

Pour moi :
- il ne faut pas que ça soit "mou" (ça peut être lent et calme par contre, selon l'exercice demandé)
- il faut une sensation de "souplesse", sinon c'est que le mouvement est forcé et/ou mécaniquement incorrect.

Comme "indicateur instinctif" de savoir si c'est bon ou pas, personnellement je me base sur la "fluidité" de l'exécution. (ce qui revient un peu au meme de ce que tu as écrit calme, tonique sans être agité/heurté, sensation de souplesse)

Pas dans le juste = pour moi la sensation du cheval qui se retient, qui ne se livre pas à l'exercice.

igw58 a écrit:

Flore a écrit:

En fait ça m parait logique, quand tu vas trop loin dans le pli, alors tu "oblige" moins l'engagement (dixit oliveira)

J'ai les "oeuvres complètes" : quelle page si tu sais ?

Flore a écrit:

et donc ça redevient plus facile pour lui, d'où la sensation de plus de souplesse. En fait quand t'es en moins de pli, tu l'obliges à bien engager et donc ça devient plus difficile pour lui, d'où la sensation plus raide, parce que ça pédale :p

Sur quoi te base tu, quand tu est à cheval, pour savoir si tu es "dans le juste" ?

Pour moi :
- il ne faut pas que ça soit "mou" (ça peut être lent et calme par contre, selon l'exercice demandé)
- il faut une sensation de "souplesse", sinon c'est que le mouvement est forcé et/ou mécaniquement incorrect.

J'avais répondu toute une tartine hier, mais entre temps mon homme avait coupé internet avant le départ et bon ben ça s'est perdu.

Grrr

Alors dans mon édition, dixite la table des matières l'épaule en dedans c'est page 54 et 121, 311 et 415 mais je sais plus ou exactement il en parle :p, je l'ai parcouru y a pas longtemps, mais je me souviens plus très précisément ou c'était (bah oui ce genre de livre je suis pas du genre à le lire du début à la fin mais dans un ordre totalement ... désordonné :p)

Disons que quand je suis dans le juste je dirais pas que je ressens une sensation de souplesse (même si ça doit certainement pas se faire dans la contraction), mais plus d'un cheval qui se "tient" (et pas qui se retient hein :p). En tout cas pour ce qui est de l'épaule en dedans, (si je me souviens bien et si j'arrive bien à décrire mes sensations, parce que ça fait un bail que j'ai plus trop travaillé ça à mon grand désarroi) j'ai un cheval dont les épaules remontent légèrement (pas flagrant non plus hein), dont les hanches s'abaissent légèrement et dont je sens un transfert de poids vers l'arrière et d'arrière main qui pousse (sans que ce soit dans l'effort intense non plus).

Mon ancienne prof (que je regrette de plus avoir, mais avec le déménagement ça faisait beaucoup trop loin pour elle) me faisait faire mes edd au pas vraiment vraiment très lent (bon je prenais cours avec elle avec mon psa qui avait pas vraiment de soucis d'impulsion :p) limite pas compté. Et bizarrement plus j'allais lentement mieux mon cheval se tenait .... (alors qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il "s'écroule") je regrette aujourd'hui de pas lui avoir demandé pourquoi elle voulait que je le fasse si lentement, mais ça donnait un très bon résultat.

Flore a écrit:

Mon ancienne prof (que je regrette de plus avoir, mais avec le déménagement ça faisait beaucoup trop loin pour elle) me faisait faire mes edd au pas vraiment vraiment très lent (bon je prenais cours avec elle avec mon psa qui avait pas vraiment de soucis d'impulsion :p) limite pas compté. Et bizarrement plus j'allais lentement mieux mon cheval se tenait .... (alors qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il "s'écroule") je regrette aujourd'hui de pas lui avoir demandé pourquoi elle voulait que je le fasse si lentement, mais ça donnait un très bon résultat.

Tout simplement parce que ça fait décomposer le mouvement, et quand tu décompose tu sens beaucoup plus facilement si tu te fais gruger par ton cheval ou non.
Mais c'est valable pour n'importe quelle discipline.

Merci pour la réponse, Flore.

Et, oui, je vois bien la sensation du cheval qui se (sou)tient mais ne se retient pas .
( la vidéo de Kaiser n'illustre pas trop mal cette idée, de mon point de vue).

Ca fait partie aussi de mes critères de travail "juste".


Et +1 avec Libellaude : plus lent et décomposé = plus facile de ressentir.

HS:


Pascale, 3h04: mouhahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!!

J'suis pas sur le même fuseau horaire que vous


Sur ce, je vais me coucher....

ah merde.... tel est pris qui croyait.....................;

Ben t'es où alors ???
Chuis curieuse moa !!

Une insomniaque et une probablement "à l'ouest", on rate plein de trucs pendant la nuit, ici.

Je peux pourrir mon post "Kaiser" comme je veux, hein ?

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