IGOR 'p'tit gars', ONC appaloosa-PS

Chouette travail, bravo !!
Dommage qu'il n'y ait pas de photos ...

Citation :

Une petite balade l'après midi où j'ai commencé mon programme d'amélioration de l'arrêt "sacré" à la voix : on s'arrête même si les autres sont partis au galop devant, friandise pour récompenser. Encore deux sessions comme ça, et ça devrait marcher. On est pas loin, mais je dois encore utiliser les rênes pour stopper l'accélération... après seulement il écoute la voix jusqu'à s'arrêter. En phase d'accélération, les neurones ne doivent pas être connectés ... c'est là dessus que je travaille.

Tu peux détailler un peu plus ton programme d'amélioration ? Ton protocole ?

Comment réagit Igor avec d'autres cavaliers : est-il facile a arrêter, ralentir, ou bien l'arrêt et l'écoute ne marche de façon optimale qu'avec toi ? (Je repense à la gamine qui s'est faite embarquée avec).
Est-ce que Igor écoute bien un autre cavalier ou bien seulement toi car vous vous connaissez par coeur et que tu sais anticiper et interpréter le moindre tressaillement, la moindre pensée du poilu ?

Ca progresse!

igw58 a écrit:

Une session aux LR le lendemain sur le thème "droite" et "gauche" à la voix. Parfois je crois qu'il a compris, d'autres fois je me dit que non. Travail à poursuivre.

Il ne peut pas avoir compris parfois, et parfois non.

Par contre, possible qu'il se laisse un peu aller par paresse, puisqu'il peut attendre tranquillement jusqu'à ce que tu redemandes aux rênes. Bref, là tu le maternes et lui mâches le travail.

Le truc, c'est: une fois que tu penses qu'il a compris les mots "droite" et "gauche", tu considères que ces demandes sont connues, et que donc s'il n'y répond pas, ce n'est plus une explication patiente mais un rappel (plus sec, plus désagréable) que tu dois donner.
Tant qu'on enseigne, on est patient et on tolère les "oublis" ou les erreurs, mais une fois qu'on demande une chose connue, le cheval doit y répondre de lui-même.
(ben en fait, on peut voir ça un peu de la même façon qu'une leçon de jambe)

Quand ça ne répond pas à droite ou gauche, avant meme de faire un rappel sur les rènes, moi qui suis une brutasse sanguinaire, le premier rappel est constitué d'attouchements de sticks su la fesse opposés au virage voire un vrombrissement de stick dans l'air: genre pour aller à droite, si le cheval à "droite" fait l'encéphalogramme plat, je fais vrombrir l'air sur sa gauche (genre si tu réponds pas tu vas t'en prendre une qui va t'amener sur la trajectoire demandée)....

( ne pas oublier que, comme à cheval , 80% des pbs de direction sont des pbs d'impulsion )

Ondine, Kaïs, vous tapez en plein dans le coeur du sujet...

Kais a écrit:

Et pour la voix, je me force même (enfin au début je me forçais, maintenant je le fais spontanément), à parler à voix basse.... Et c'est là que tu vois qu'ils sont loin d'être sourds +++++++++++++++

Oui +++, et tellement plus agréable pour tout le monde... Pourquoi ordonner alors qu'il suffit de demander ? (me suis je dis en m'écoutant sur les vidéos...)
Et puis le cheval est d'autant plus attentif.

Ondine a écrit:

Par contre, possible qu'il se laisse un peu aller par paresse, puisqu'il peut attendre tranquillement jusqu'à ce que tu redemandes aux rênes. Razz Bref, là tu le maternes et lui mâches le travail. Wink

Je pense en effet qu'il ne fait pas d'effort démentiel pour comprendre...
Cf ci dessous pour le descriptif de comment j'ai fait.

Citation :

Le truc, c'est: une fois que tu penses qu'il a compris les mots "droite" et "gauche", tu considères que ces demandes sont connues, et que donc s'il n'y répond pas, ce n'est plus une explication patiente mais un rappel (plus sec, plus désagréable) que tu dois donner.

Je sais bien, mais je ne considère pas ça comme connu. Je n'ai pas eu de réponses suffisamment franches et non ambigües.

Kaïs a écrit:

Quand ça ne répond pas à droite ou gauche, avant meme de faire un rappel sur les rènes, moi qui suis une brutasse sanguinaire, le premier rappel est constitué d'attouchements de sticks su la fesse opposés au virage voire un vrombrissement de stick dans l'air: genre pour aller à droite, si le cheval à "droite" fait l'encéphalogramme plat, je fais vrombrir l'air sur sa gauche (genre si tu réponds pas tu vas t'en prendre une qui va t'amener sur la trajectoire demandée)....

C'est exactement ce que j'ai fait le premier coup (il connait l'usage du stick aux LR pour des demandes de directions, donc je peux utiliser sans problème comme rappel à l'ordre).
Il a sursauté et est passé en mode "impulsion sous stress" >>> genre "ça barde, mais je ne pige absolument pas pourquoi".

Kaïs a écrit:

( ne pas oublier que, comme à cheval , 80% des pbs de direction sont des pbs d'impulsion )

A ce stade, il était réveillé ++ et vaguement inquiet de ce qui allait lui tomber dessus (C'est sa tendance : mode "à fleur de peau" s'il se sent en difficulté). Donc j'ai diminué un peu le niveau de mon renforcement négatif, sous peine qu'il court circuite les neurones...

Ensuite, j'ai fait beaucoup de virages avec ordre vocal + secousse désagréable sur les rênes qui s'ensuit si pas de réponse (histoire de le motiver un peu à chercher la solution du problème).
Mais je ne pense pas qu'il y ai eu de déclic.

Rien de dramatique, ça va venir avec un peu de patience et de persévérance.

Je réfléchis à me monter un "couloir" dont la sortie en ligne droite est barrée et qui oblige à faire un choix "droite" ou "gauche" pour en sortir (au lieu de faire des virages dans une grande zone ouverte). Voir si ça peut aider pour le déclic.

Gaëlle :je prend du temps pour bien te décrire la chose (faut que je réfléchisse sur le thème "Igor, moi et les autres...").

igw58 a écrit:

l
C'est exactement ce que j'ai fait le premier coup (il connait l'usage du stick aux LR pour des demandes de directions, donc je peux utiliser sans problème comme rappel à l'ordre).
Il a sursauté et est passé en mode "impulsion sous stress" >>> genre "ça barde, mais je ne pige absolument pas pourquoi".

Et en faisant pareil mais dosé moins fort: pas vrombrissement, pas attaque, mais très léger posé "touchette"?

igw58 a écrit:

Rien de dramatique, ça va venir avec un peu de patience et de persévérance.

Je pense aussi, et que dès les prochaines séances cela va se mettre en place tout seul en persévérant et en répétant les memes enchainements.

Pas mal l'idée du couloir.
C'est vrai que dans le vide sur un espace sans repère ce n'est pas parlant. Perso j'ai toujours fait avec des cones matérialisant un slalom: quand le cheval rentre dedans au bout de 10 fois il sait ce qu'on lui demande et finit par associer droite et gauche +++

Citation :

Gaëlle :je prend du temps pour bien te décrire la chose (faut que je réfléchisse sur le thème "Igor, moi et les autres...").

Oui, merci Pascale. Ca m'intéresse d'autant que j'ai parfois l'impression qu'Igor et Mic se ressemblent beaucoup, ou du moins qu'ils ont certains aspects très en commun. Mais je me trompe peut-être.

Et puis on connait tellement par coeur nos bestiaux, qu'on ne se rend pas toujours compte qu'on anticipe beaucoup leurs réactions : c'est mauvais et bon à la fois.
Par exemple, je sais exactement à quel moment Mic va me voler un départ au trot alors que le contrat moral est de rester au pas : je ne sais pas l'expliquer, un tressaillement, une pensée, une contraction musculaire mais infime ?? Alors forcément j'anticipe et je dis "au pas", et Mic ne fait pas la faute.
Ondine pourrait dire dans ces cas de figure que je le materne et que ce n'est pas bon.
Mais je sais à quel moment il va essayer de dire "merde" et comment le recadrer ou l'arrêter s'il a décidé de prendre la main : et je sais qu'une autre personne (sauf Ondine) n'en est peut-être pas capable

Par contre Mic ne connait pas ces épisodes de stress.

Pardon pour le pseudo-pollutage du post d'Igor, mais c'est pour mieux orienter ta réponse, ta description d'Igor et tes protocoles de travail pour lui ...

Kaïs a écrit:

Et en faisant pareil mais dosé moins fort: pas vrombrissement, pas attaque, mais très léger posé "touchette"?

Oui +++
Touchette pas agressive, mais au contraire, une indication calme et claire. (juste ce qu'il faut pour être un poil désobligeant )
D'après la réaction que tu décris, Pascale, tu as dû corriger trop sévèrement ou trop brusquement et as offusqué ton cheval.

Gaëllemic a écrit:

Ondine pourrait dire dans ces cas de figure que je le materne et que ce n'est pas bon.

Ben pas forcément , si tu sens clairement qu'il se prépare à partir. C'est la même logique que précédemment: plus on prend un problème tôt, mieux c'est, et moins on a à déployer d'énergie pour corriger le tir.
Je crois que c'est le principe du dressage et des "aides invisibles": dialogue trop discret pour être perceptible par un observateur, entre les intentions du cheval et celles du cavalier.

MAIS, si au fur et à mesure, les "petites erreurs" ne se raréfient pas mais qu'au contraire tu as de plus en plus à intervenir pour faire respecter le contrat, là oui, ça devient du maternage et un jeu qu'il faut faire cesser au plus vite. Donc en rendant la faute plus désagréable.
Dans le cas de Mic comme d'Igor, le but, c'est quand même de corriger juste ce qu'il faut pour que le cheval ait envie de se prendre en charge tout seul par la suite.

Très intéressant tout ça. Je me régale à vous lire!

Gaellemic a écrit:

Est-ce que Igor écoute bien un autre cavalier ou bien seulement toi car vous vous connaissez par coeur et que tu sais anticiper et interpréter le moindre tressaillement, la moindre pensée du poilu ?

Post en cours de rédaction.

Citation :

Par exemple, je sais exactement à quel moment Mic va me voler un départ au trot alors que le contrat moral est de rester au pas : je ne sais pas l'expliquer, un tressaillement, une pensée, une contraction musculaire mais infime ?? Alors forcément j'anticipe et je dis "au pas", et Mic ne fait pas la faute.

Ondine pourrait dire dans ces cas de figure que je le materne et que ce n'est pas bon.

Boarf, ce qu’Ondine appelle « materner », ce n’est pas bien grave (enfin dans les cas qui nous occupent : Igor et Mic). Mais je suis d’accord avec elle : autant exploiter au maximum les capacités du cheval, et donc ne pas s’occuper à sa place des choses qu’il est capable de comprendre et gérer seul « sous contrat ». Seulement je voudrais juste lui rappeler que pour qu’il gère tout seul, il faut lui avoir convenablement appris le job avant, et que ça prend un peu de temps .

Citation :

Pardon pour le pseudo-pollutage du post d'Igor, mais c'est pour mieux orienter ta réponse, ta description d'Igor et tes protocoles de travail pour lui ...

Non, non, non, c’est très bien comme ça pas de problème. Ca fait avancer le débat.

Gaellemic a écrit:

Chouette travail, bravo !!
Dommage qu'il n'y ait pas de photos ...

Hé là… je vois que je vous ai habitués au luxe

Et les vidéos surtout, c’est instructif +++ : la photo peut « mentir ».
Et on est alors bien obligé de regarder la vérité en face.

Citation :

Tu peux détailler un peu plus ton programme d'amélioration ? Ton protocole ?

Je galère à essayer d'expliquer le pourquoi et le comment.
Je ne suis pas sûre de bien exposer comme il faut tout ça, mais voici le résultat laborieux. Je devrais sûrement clarifier/rectifier après coup... on verra bien .

Etat de l’art actuel (ses points forts, ses faiblesses) :

Igor s’arrête pile +++ en longe et LR.

Il pile quasiment tout le temps en travail monté à l’intérieur, et je n’ai jamais besoin de plus d’un rappel à l’ordre si le premier coup à la voix à foiré. Mais parfois, monsieur est distrait ou n’a pas trop envie de faire des efforts pour piler (donc ça va s’arrêter quand même, mais plusieurs mètres après >>> je ne laisse jamais faire et sanctionne : arrêt pile, c’est piler !).

J’ai réfléchi à la chose et je pense que c’est parce que j’ai dressé à l’origine en utilisant la technique qui consiste à donner du repos après l’arrêt, et parfois des friandises (au début). Et jamais d’action violente et sévère sur la tête (ni ailleurs) en cas de non respect : on repartait juste pour x tours au trot.

Donc pour lui :
- s’arrêter est confortable
- ne pas s’arrêter signifie un inconfort, mais modéré (>>> là, ça bugge )

A refaire, je ne m’engagerais pas autant dans cette voie, surtout qu’elle dévalorise l’effort (les x tours au trot sont utilisés comme inconfort et le cheval fini par les interpréter comme tels). C’est à force de lire Kaïs que j’ai compris le problème.

A refaire, donc : ne pas utiliser l’effort comme renforcement négatif (ça le dévalorise) mais continuer à utiliser la pause et les friandises comme renforcement positif (enfin pas trop longue non plus, la pause). (il s’agit de mon choix technique personnel)

Je reviens à mon sujet :

En extérieur :

- au pas, aucun problème, pile immédiat sur demande
- au trot, « ça dépend »
- au galop, heu …tous les neurones sont shuntés ??? Voix + aides tactiles, ça marche très bien. Mais la voix seule, non.

Donc pour l’arrêt « sacré » à la voix en extérieur, c’est le zéro pointé.

J’avoue ne pas avoir travaillé ça sérieusement en extérieur, vu que les aides tactiles fonctionnaient très bien. Mais là avec le skijo, ça ne suffit plus.

Nouveau protocole :

- à l’intérieur, un bon coup de stick bien désagréable (ou plusieurs crescendo) sur le poitrail si monsieur ignore les ordres (j’aime mieux qu’un taquet sur la tête – et Igor connait l’usage du stick sur le poitrail comme demande de ralentissement).
- Idem en extérieur, si je pense que ça va suffire
- Au galop, demande impérative d’arrêt au milieu de chaque galop, et à la fin avant de rattraper les autres au pas. En étant très désagréable si ça ne s’arrête pas assez vite : la voix prévient, puis montée rapide+++ dans le désagrément tactile (si je n'en viens pas à bout en side pull et qu'il ne fait pas de "vrai" pile, je passerais au hackamore ou au caveçon). Pour l’instant, pour la faisabilité de la chose, je demande l’arrêt uniquement après avoir rompu l’accélération avec une action de rêne. Bientôt ça sera : voix pour décélérer avant la demande d’arrêt. Je n’utiliserai pas la demande d’arrêt pile à une vitesse où il serait dangereux (impossible ?) de l’obtenir.

Pour le galop. Depuis quelque temps, je galope très souvent la dernière, Astérix, Philou et/ou Kaiser devant. Aucun des trois ne cherche à galoper ventre à terre s’il n’y a personne pour le tirer. Et j’explique à Igor que nous, on fait uniquement du petit galop pour les suivre, que l’on stoppe une bonne vingtaine de mètres avant de les avoir rejoints, et qu’on les rejoint ensuite au pas.

Un bon coup de stick sur l’encolure s’il essaye de redémarrer sans permission (deux fois sur trois), ou à une autre allure que le pas.

Si je suis devant, le petit galop est une bagarre permanente car Philou nous pousse (par sa seule présence 10m derrière).

Le but est d’améliorer +++ la disponibilité de cheval au galop, au lieu de le laisser partir dans l’émotion d’une bonne course (rabat joie, tiens…). De lui faire comprendre que les neurones doivent rester connectés, afin de ne pas avoir à utiliser d’aides plus fortes pour ralentir/arrêter que ce que j’utilise à l’intérieur = la voix. De se gérer émotionnellement, quoi.

Si je laisse faire, il part ventre à terre, dans une sorte de délire émotionnel. Un bon trip aux endorphines, probablement.

Avec le travail ces dernière années, il est devenu beaucoup plus gérable (merci « pli contre pli » pour éviter le galop à plat) : maintenant, il y a un mode « neurones un peu connectés » au départ du galop, ou tout va se décider.
En gros, il y a trois foulées pour lui expliquer (très gentiment, sans bagarre aucune) si oui ou non il peut aller vite :

- Si non, il se dit « ben c’est bien dommage » et ne disjoncte pas, même s’il essaye quand même d’accélérer progressivement.

- Si oui (cas rarissime au vu des dégâts éducationnels que ça engendre), y’a une foulé de flottement (c’est bien vrai, je peux ???) et c’est parti… si la distance est suffisante, je peux le faire ralentir à la voix. Juste après démarrage, impossible, il faut beaucoup de conviction pour le ramener à la raison.

- Si pas d’infos claires, il prend ça pour un oui. C’est ce qui est arrivé à Stéphanie (sauf que là, il a désobéit au contrat d’allure : il était sensé rester au trot).


Pour résumer concernant le galop :

1) améliorer la gestion émotionnelle, sans laquelle le cheval est incapable de répondre à quoi que ce soit
2) une fois que le cheval reste à peu près « intellectuellement » disponible, graver dans le marbre une bonne fois pour toute l’arrêt du galop à la voix, même en circonstances difficiles (travailler le deuxième point améliore sans nul doute le premier)

Gaellemic a écrit:

Comment réagit Igor avec d'autres cavaliers : est-il facile a arrêter, ralentir, ou bien l'arrêt et l'écoute ne marche de façon optimale qu'avec toi ? (Je repense à la gamine qui s'est faite embarquée avec).

Aaaalors. Vaste sujet en cours de réflexion.

Copine Sandrine s’étant (une fois de plus) faite embarquée avec Igor pendant les vacances de Noël (pour cause de dérapage des moufles – il faisait froid- au cours des trois foulées critiques de démarrage), je me suis dis que je ne faisais plus monter d’autre gens dessus en extérieur (sauf Sandrine, qui elle sait gérer la crise et peut reprendre le contrôle).

A « l’écoute optimale », il faut rajouter « la gestion émotionnelle optimale » de la bestiole.

Clairement, l’écoute n’est optimale qu’avec moi. Je ne pense pas que le problème principal soit le respect, mais plutôt le fait qu’il est rendu confus par les petites différences entre ma façon de faire, et celle des autres. Et alors soit ça le rend anxieux, soit il fait comme ça l’arrange (de plus en plus, c’est la seconde option qui prime).
Je rappelle qu’il n’y a que moi qui « dresse », les (rares) autres qui ont interagi avec Igor « utilisent ».

Je donne dans le désordre tous les exemples qui me viennent à l’esprit (positifs et négatifs).
Vous devinerez, je pense, le niveau de « tact équestre » des différents protagonistes.
Les deux points importants sont, à mon avis :
- tact "équestre"
- connaissance "personnelle" de la bestiole

Sandrine doit avoir un tact équivalent au mien, mais ce n'est pas elle qui dresse Igor, elle ne communique donc pas aussi bien avec lui que moi (l'inverse vaut quand je monte Astérix).

• Sandrine s’est faite embarquer quatre ou cinq fois (en sept ans) avec Igor (moi deux, une fois en 2002 et une fois en 2005)

• La défense « jeté de tête en l’air » à quasiment disparu aussi bien pour Sandrine que pour moi, mais pas pour Stéphanie (qui monte comme en club)

• Sandrine l’arrête quasiment aussi bien que moi à la voix en intérieur

• Les transitions montantes marchent aussi bien avec elle qu’avec moi

• Aux LR, après un temps d’adaptation, Sandrine le pilote très bien

• Je peux pulvériser au spray sur Igor sans qu’il parte en défense, Sandrine se loupe régulièrement

• Mon père peine à faire partir Igor au trot en skijo, moi je n’ai aucun problème

• Mon père n’est pas arrivé à le faire galoper en skijo à l’intérieur (moi si, systématiquement)

• Mon père obtient l’arrêt en skijo à la voix (à l’intérieur bien sûr), mais moins franc que moi

• J’ai essayé de faire piloter Igor à l’assiette par Sandrine (et Stéphanie, et Sarah) : ça marche vraiment très mal (là, on rentre vraiment dans le fait que le cheval est fait « à ma main »)

• A pied, je manœuvre sans problème Igor sans licol pour l’amener d’un point à un autre, Sandrine aussi, mais pas mon père qui doit utiliser une corde autour de l’encolure.

• Stage « d’éducation en avril 2009 » Igor se montre très tolérant même avec des mains maladroites, mais cela reste dans du très basique et acquis depuis longtemps cf photo sur cette page

Rien que de très normal dans ce que tu décris?
Vous avez une longue histoire commune et vous vous connaissez par coeur. Igor, c'est ton cheval, quoi.

Ma grosse Nina, elle, est une sacrée branleuse avec les inconnus, et se permet tout un tas de trucs qu'elle ne se permet pas avec moi: même si c'est râlant et assez humiliant de voir son cheval se conduire comme un vulgaire mal élevé avec les invités je trouve cela normal dans le fond, ils cherchent à comprendre mais aussi à situer les inconnus auxquels ils ont affaire.

Citation :

Rien que de très normal dans ce que tu décris? Smile
Vous avez une longue histoire commune et vous vous connaissez par coeur. Igor, c'est ton cheval, quoi. Smile

Oui +++

Ce qui ressort de tout ça, pour moi, c'est que monter à cheval, c'est entretenir une relation avec lui. Que la communication prime sur le reste. Et pour bien communiquer, il faut bien se connaitre "personnellement".

Les compétences techniques facilitent "juste" la vie pour arriver à bien se faire comprendre et ne pas gêner le mouvement.

Igor est bien plus pour moi que "le cheval que je dresse". C'est un coéquipier. On étudie l'équitation ensemble.

Je ne me fais plus tellement plaisir en montant le cheval d'un autre, la connexion est absente et je sais le temps qu'il faut pour l'établir...

C'est exactement comme si j'avais un nouveau collègue de travail : impossible en quelques heures de travailler en équipe, on ne sait pas comment se parler.

Ce sont deux soies diférentes, aussi intéressantes l'une que l'autre à explorer, je dirais:
- vivre et faire évoluer une relation privilégiée avec UN cheval: expérience commune, complicité ++
- être capable de se faire comprendre et de se débrouiller d'emblée avec n'importe quel cheval: capacité d'adaptation et technique ++

Je suis comme toi, du mal à prendre en main en 10 secondes un cheval inconnu qu'on me file à monter mais quand ça m'arrive (rencontres avec des amis cavaliers, etc.) je trouve ça hautement stimulant, on sort de la routine et on est confronté à des sensations et des réactions nouvelles (et parfois, difficultés nouvelles aussi ).

Donc finalement, s'habituer à son cheval, ça peut avoir aussi un côté réducteur et plan-plan, l'envers de la médaille.
De même que changer tout le temps de chevaux, ça finit par manquer, une relation plus approfondie et affectueuse, le hennissement grave qui nous souhaite la bienvenue quand on vient...

igw58 a écrit:

Igor est bien plus pour moi que "le cheval que je dresse". C'est un coéquipier. On étudie l'équitation ensemble.

igw58 a écrit:

Etat de l’art actuel (ses points forts, ses faiblesses) :

Igor s’arrête pile +++ en longe et LR.

Il pile quasiment tout le temps en travail monté à l’intérieur, et je n’ai jamais besoin de plus d’un rappel à l’ordre si le premier coup à la voix à foiré. Mais parfois, monsieur est distrait ou n’a pas trop envie de faire des efforts pour piler (donc ça va s’arrêter quand même, mais plusieurs mètres après >>> je ne laisse jamais faire et sanctionne : arrêt pile, c’est piler !).

J’ai réfléchi à la chose et je pense que c’est parce que j’ai dressé à l’origine en utilisant la technique qui consiste à donner du repos après l’arrêt, et parfois des friandises (au début). Et jamais d’action violente et sévère sur la tête (ni ailleurs) en cas de non respect : on repartait juste pour x tours au trot.

Donc pour lui :
- s’arrêter est confortable
- ne pas s’arrêter signifie un inconfort, mais modéré (>>> là, ça bugge )

A refaire, je ne m’engagerais pas autant dans cette voie, surtout qu’elle dévalorise l’effort (les x tours au trot sont utilisés comme inconfort et le cheval fini par les interpréter comme tels). C’est à force de lire Kaïs que j’ai compris le problème.

A refaire, donc : ne pas utiliser l’effort comme renforcement négatif (ça le dévalorise) mais continuer à utiliser la pause et les friandises comme renforcement positif (enfin pas trop longue non plus, la pause). (il s’agit de mon choix technique personnel)

Ca m'intéresserait que tu détailles, je crois que j'ai le même travers que toi (peut-être?): Tram était très peu habitué à l'arrêt: au montoir, on bouge, quand on s'arrête lors du travail, on recule, quand on s'arrête à la fin d'une séance, on redémarre pour aller à la porte etc.

Au montoir, le travail était d'exiger l'immobilité pour monter, s'il y a faute, je redescends et je recommence. Au début, s'il reste tout juste immobile, c'est ok je félicite, progressivement, j'allonge le temps d'arrêt lors du montoir, idem avec 2e cheval en piste, au départ de balade etc. C'est acquis.

2e cas de figure du mouvement lors de l'arrêt durant le travail (en général pour un reculer) est de ne quasi plus demander de reculer. S'arrêter, immobilité d'abord peu longtemps, puis plus, etc. Félicitations dès que c'est un peu correct au début, pis attend plus longuement.

3e problème, on s'arrête quand on a fini. En général, je suis rênes longues et je m'arrête à différents endroits de la piste. S'il redémarre, je reprends le travail. Au début, j'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois, maintenant, il a pigé que l'arrêt en fin de séance, valait mieux le respecter sinon on était reparti pour 5 min. En te lisant, je me dis que ça peut dégoûter du travail. Et dans un sens, je ne lui en demande pas beaucoup niveau travail, juste quand il est très énervé que je lui en demande beaucoup parce que sinon, il n'est juste pas gérable, donc j'utilise son énergie pour du travail plus poussé et très rassemblé pour qu'il ne m'embarque pas. Du coup, je lui demande un rassembler très léger le reste du temps, puisqu'il n'y a pas de raison que je "l'embête". Oui, c'est peut-être moi qui ai un problème avec la vision du travail. Rassembler n'est pas punir. Mais c'est quand même un effort, que parfois je n'ai pas envie de faire, donc pas envie de le demander au cheval. Quand il est ingérable, pas le choix. S'il fait un faute par rapport à ma demande (genre: arrêt), hop je le fais.

Je vais réfléchir un peu plus là-dessus, mais si tu as (ou vous avez, plutôt) des éléments de réflexion à ce sujet, ça m'intéresse.

Je me dis que je pollue peut-être un peu ton post. Je ne vois pas trop dans quelle rubrique je pourrais mettre ce sujet? Faire un nouveau sujet? Désolée, je crois que je ne m'y retrouve pas encore assez dans les rubriques pour savoir quand je dois commencer un nouveau fil de discusion. Je sais que vous travaillez à clarifier tout ça...

Kaïs a écrit:

Et en faisant pareil mais dosé moins fort: pas vrombrissement, pas attaque, mais très léger posé "touchette"?

Ondine a écrit:

Touchette pas agressive, mais au contraire, une indication calme et claire. (juste ce qu'il faut pour être un poil désobligeant )
D'après la réaction que tu décris, Pascale, tu as dû corriger trop sévèrement ou trop brusquement et as offusqué ton cheval.

Je n'avais pas répondu...

Ben oui, c'était trop fort, je m'en suis bien rendue compte... c'est que dans mon idée, je m'adressais à un cheval qui ignorait ma demande, sur le mode "rappel à l'ordre".

Sauf qu'à l'autre bout, il a répondu "au secours, je pige que dalle à ce que tu veux".

Donc je me suis remise dans le registre "calme, claire" et juste un peu désagréable dans la demande avec les rênes pour le motiver à trouver la solution.



Ioshi : je réfléchis, et je te répond dans un post dédié au problème.

J’essaye de te faire une réponse générale, à adapter pour chacun des points particuliers que tu évoque.
Il y en a trop pour que je détaille une réponse à chaque point. Mets les un par un dans le post de Tram, si tu veux, et on décortique au fur et à mesure.

Ioshi a écrit:

Je me dis que je pollue peut-être un peu ton post

Je passe pour un dragon du HS et de l'organisation des posts, maintenant, ou quoi ??? (Gaëllemic ayant présenté des excuses du même genre)

A ce rythme, z'allez bientôt avoir peur de venir écrire des choses dans le post d'Igor ?

igw58 a écrit:

Ioshi a écrit:

Je me dis que je pollue peut-être un peu ton post

Je passe pour un dragon du HS et de l'organisation des posts, maintenant, ou quoi ??? (Gaëllemic ayant présenté des excuses du même genre)

A ce rythme, z'allez bientôt avoir peur de venir écrire des choses dans le post d'Igor ?

Non non, pas dragon, mais j'ai vu que tu y avais travaillé, je ne veux pas mettre le souk intentionnellement, mais je crois que je suis aussi adepte du HS.

23 janvier 2010

Une petite sortie (7 km) en prenant Igor aux LR devant « en tandem ».
Les sessions de skijoering et les balades aux LR nous ont fait progresser. Igor comprend mieux ce qu’il doit faire quand il est «tout seul devant », le démarrage, en particulier, ne pose plus de problème.
Il se porte franchement en avant sur ordre « devant », cela facilite les choses. J’ai un meilleur contrôle de la vitesse (pas et trot) que cet été.
Mise à part les phases de décélération qui cafouillent encore un peu (surtout trot/pas), Igor est très léger au bout des rênes, un vrai plaisir.

Les problèmes à résoudre restent nombreux :

- gestion des rênes : comment faut-il gérer les quatre rênes ? (pour l’instant : une main par cheval)
- où faut-il faire passer les LR par rapport à la tête de mon cheval de selle ? Faut-il des « œillères de protection » ?
- problème avec Astérix que je ne pilote pas très bien à une main…
- Astérix peine à suivre la cadence d’Igor au trot
- Astérix a peur du bruit de ma veste et a donc un coup de stress dès que je fais un grand mouvement pour balancer les LR d’un côté ou de l’autre de la croupe d’Igor (au début, je croyais qu’il était perturbé par le mouvement des LR, mais non, c’est bien encore un vieux reste de peur des vêtements qui bruissent sur son dos).
- problème d’instinct grégaire d’Astérix qui « obéit » autant aux mouvements d’Igor qu’à ce que je lui demande
- l'obéissance à la voix à affiner encore et toujours. Au travail à pied, une tolérance de « 3 foulées » passe relativement inaperçue… au skijo ou en tandem, cela peut mettre gravement en difficulté.

Igor était allant et de bonne volonté, oreilles en avant ++.
Astérix était moins heureux, gêné par les LR autour de sa tête, par le bruit de ma veste, par le fait que j’entrave ses démarrages lorsqu’il oublie ses bonnes manières, « happé » par un Igor a qui je demande d’accélérer pour bien rester devant. Bref, il manque de travail là dedans, et le fait qu’il est quasiment au « chômage technique » depuis plus d’un an n’arrange pas les choses.
J’essayerai bien de le mettre devant, mais il y a un gros de travail à faire aux LR… A voir, Sandrine aimerai le mettre au skijo aussi, mais elle n’aura probablement pas assez de temps à y consacrer.

Cette petite sortie était un bon exercice de style et une bonne mise à l’épreuve.
Je n’ai pas le temps de sérieusement travailler les deux chevaux pour le tandem, mais cela reste un exercice instructif.


Aujourd’hui, petite session aux LR avec Igor sur le thème « droite et gauche à la voix », avec l’aide d’un couloir matérialisé. On est sur la voie je pense, à confirmer la prochaine fois.

J'adore tes essais tandem

Bravo!!!

igw58 a écrit:

- gestion des rênes : comment faut-il gérer les quatre rênes ? (pour l’instant : une main par cheval)

Jamais attelé en tandem ou à 4, mais ça doit être plus ou moins la même chose.
4 guides dans les mains, je vais fouiner dans mon manuel d'attelage pour la tenue des rênes.

Citation :

- où faut-il faire passer les LR par rapport à la tête de mon cheval de selle ? Faut-il des « œillères de protection » ?

Trouvé une description ici, image ci-dessous:

(les panurges peuvent se trouver séparément en sellerie d'attelage, pour adapter un harnais simple pour le tandem/attelage à 4 )

Citation :

- Astérix a peur du bruit de ma veste

Prévoir séance de désensibilisation complète à ta veste? (bruits, mouvements) Histoire d'être vraiment débarrassée de ce problème une bonne fois pour toutes.

Citation :

- problème d’instinct grégaire d’Astérix qui « obéit » autant aux mouvements d’Igor qu’à ce que je lui demande

S'il suit, tu n'as plus qu'à "piloter" Igor...
Bon, le problème se pose dans les tournants, où ton cheval de volée tourne avant et remarche droit avant ton cheval de selle. Il paraît que c'est le plus dur à apprendre, en attelage à 4!

Citation :

- l'obéissance à la voix à affiner encore et toujours. Au travail à pied, une tolérance de « 3 foulées » passe relativement inaperçue… au skijo ou en tandem, cela peut mettre gravement en difficulté.

Pour ça que je suis nettement moins tolérante que toi vis à vis de l'obéissance à la voix Nina et moi avons été formées en attelage!

Citation :

J’essayerai bien de le mettre devant, mais il y a un gros de travail à faire aux LR…

Heu oui, problème probable de mise en avant: il risque notamment d'être encore plus peinard loin devant, qu'en étant "surveillé de près" sous tes fesses...
Le mieux c'est de faire d'abord une bonne mise en avant énergique en longe, puis de transférer les acquis en LR.

Citation :

Aujourd’hui, petite session aux LR avec Igor sur le thème « droite et gauche à la voix », avec l’aide d’un couloir matérialisé. On est sur la voie je pense, à confirmer la prochaine fois.

Super, ça progresse!

Ondine a écrit:

Jamais attelé en tandem ou à 4, mais ça doit être plus ou moins la même chose.
4 guides dans les mains, je vais fouiner dans mon manuel d'attelage pour la tenue des rênes.

Y'a pas le feu, hein, prochain essai dans 6 mois ???
Mais si t'a une p'tite explication/photo sous le coude, je ne dis pas non...

Je voulais essayer de tenir les rênes comme des rênes de bride "à la française", mais ça s'est révélé impossible. Il faudrait que le hafli (celui que je monte) puisse se tenir "placé" et que je n'aie pas besoin d'une grande amplitude de mouvement pour gérer sa longueur de rênes.

Citation :

Citation :

- où faut-il faire passer les LR par rapport à la tête de mon cheval de selle ? Faut-il des « œillères de protection » ?

Trouvé une description ici, image ci-dessous:

(les panurges peuvent se trouver séparément en sellerie d'attelage, pour adapter un harnais simple pour le tandem/attelage à 4 )

Intéressant +++. Mais dans le cadre d'une utilisation hors attelage, où mon cheval de tête n'est pas à une distance fixe devant (il devrait, probablement) et où j'apprécie de pouvoir l'envoyer à droite ou à gauche de mon cheval de selle, je ne sais pas si ça irait.
>>> si ça déraille, le cheval de tête va arracher au mieux les panurges, au pire le filet du cheval de selle... ça risque de sévèrement déménager .

Je vais aller regarder du côté des cavaliers de spectacle, pour comparer.

Citation :

Citation :

- Astérix a peur du bruit de ma veste

Prévoir séance de désensibilisation complète à ta veste? (bruits, mouvements) Histoire d'être vraiment débarrassée de ce problème une bonne fois pour toutes.

Ah, si la vie était si simple... Question désensibilisation, on ne s'attend parfois pas à ce que ça soit si difficile (tu en sais quelque chose, me semble-t-il ).

Sans m'étendre sur le sujet, Astérix a fait des km de rando avec cape de pluie et veste bruissante... sans que ça ne règle jamais définitivement le problème. Disons que maintenant, il ne démarre plus paniqué, ça le fait juste accélérer sans changer d'allure.

Reste que si ça avait été mon cheval, j'aurais poussé les choses plus à fond. Mais là, "j'utilise" le dressage existant.

Citation :

S'il suit, tu n'as plus qu'à "piloter" Igor...

C'est ce qui m'aide et qui me pourrit la vie à la fois .
Et puis un jour ou l'autre, pour faire du boulot propre, il faudra dépasser ça...

Citation :

Bon, le problème se pose dans les tournants, où ton cheval de volée tourne avant et remarche droit avant ton cheval de selle. Il paraît que c'est le plus dur à apprendre, en attelage à 4!

Problème rencontré cet été+++. Ce WE, en extérieur, ça passe relativement inaperçu, mais rien n'est réglé, bien sûr.
Je ne doute pas que ça soit la galère à leur apprendre en attelage. En selle, un espoir subsiste : améliorer le respect de la jambe intérieur qui interdit de tourner trop tôt.

Mais bon, pour l'instant : dressage pour le skijo

igw58 a écrit:

Je voulais essayer de tenir les rênes comme des rênes de bride "à la française"

Tiens, en attendant, trouvé un excellent cours d'attelage à 4, qui détaille très bien la tenue et le maniement des guides:
http://www.attelage-passion.com/Page/attelage_texte.htm
En attelage, on s'entraîne préalablement sur un "simulateur", afin de se familiariser avec le maniement des guides.

Citation :

dans le cadre d'une utilisation hors attelage, où mon cheval de tête n'est pas à une distance fixe devant (il devrait, probablement) (...)
>>> si ça déraille, le cheval de tête va arracher au mieux les panurges, au pire le filet du cheval de selle... ça risque de sévèrement déménager .

Oui, en attelage, le cheval de devant est retenu par les traits. En tandem monté, non...

J'ai retrouvé ça dans mes vieilles photos, je crois que ce sont les Cannelle:


Et là, avec panurges apparemment (mais chevaux aussi très bien dressés en attelage tandem!), d'autres meneurs flamands avec leurs chevaux (1m80 au garrot, les "poneys" et quelle prestance!):


Donc pas forcément besoin de panurges en effet : avec ou sans, c'est ptêt selon le niveau de dressage des chevaux.

Citation :

Question désensibilisation, on ne s'attend parfois pas à ce que ça soit si difficile (tu en sais quelque chose, me semble-t-il ).

Je ne vois vraiment pas de qui tu parles!
Vouai, ils ont tous leurs "fantômes", Nina c'est derrière ses fesses, et Ondine au-dessus de son dos. Enormément de boulot de fait avec Nina (pour lui mettre une voiture au cul, valait mieux ) mais elle reste toujours potentiellement réactive à ce qui se passe derrière: serre les fesses et se précipite en avant.
Ils sont plus réactifs avec les bruits dans leurs angles morts aussi.
Le boulot consiste à rendre ça moins virulent et plus contrôlable... et à connaître par coeur et toujours anticiper les réactions de son cheval: quand on sait comment il réagit, c'est l'habitude et on reprend comme il faut en 1 dixième de seconde.

Citation :

Je ne doute pas que ça soit la galère à leur apprendre en attelage.

Oh non, pas à eux, à nous!
C'est difficile pour le meneur, d'apprendre à gérer séparément deux paires de guides et à agir sur chacune d'entre elles à des instants différents.

Séance "travail classique" du 06 février 2010.

Détente en longe.

Rappels à l’ordre au départ pour obtenir un pas digne de ce nom.
Transitions trot/pas et pas/trot, transitions vers l’arrêt. Allongement du pas et du trot sur demande.
Je m’oblige à donner les instructions d’une voix « normale » qui demande sans commander, et cela fonctionne bien.

Deux tours au galop à chaque main, équilibre plat et un peu laborieux.

Travail monté.

Mise en main « remplir les rênes » : pli, descente d’encolure.

Au trot : allongement dans la diagonale suivi de reprise de trot plus lent et équilibré en soignant le passage du coin. Les allongements du trot passent de mieux en mieux : démarrage plus franc, rênes qui commencent à se « remplir » même si la mise ne main est très dégradée. La cadence est certes accélérée mais il y a un vrai début d’allongement dessous. Des ratés parfois, où il passe au petit galop au lieu d’allonger (au moment de la demande d’allongement et sans accélération préalable).

EED au pas et au trot. A main gauche, ça n’allait pas très bien cette fois ci.
Hanches en dedans au pas, à main droite. Très laborieux à main gauche, je n’insiste pas vu le problème rencontré en EED. La réponse à la jambe est bien donnée, mais il résiste au pli demandé : je sens une vraie difficulté mécanique qui l’empêche de me donner ce que je demande.

Quelques cercles au galop à chaque main, suffisamment équilibrés pour que je commence à travailler « pli intérieur et réponse à la jambe ». Le départ au galop est grandement amélioré depuis que je le demande avec des aides minimales (contraction des fesses +cuisses éventuellement, bas de jambe inerte).


De mon côté, je m’efforce de ne pas raccourcir trop les rênes (gros travail sur moi-même depuis cet été, mais qui commence à porter ses fruits), de rester la plus décontractée possible et bien en équilibre « empilée au dessus de mes pieds ». Vu que le cheval était agréable à monter cette séance-ci, je pense que je suis sur la bonne voie (je parle de mes efforts de position à cheval).
« Agréable » = souple, pas contracté, allures faciles à accompagner.
Au sujet de la longueur de rênes, cf. mes « découvertes » aux LR sur le sujet « lui demander de remplir les rênes » versus « raccourcir les rênes pour avaler le mou ».

Avec le recul, je me dis que c’est fou comme on peut se pourrir la vie en gênant involontairement (et plus ou moins inconsciemment) le cheval. Tout devient « fluide » parfois, quand je tiens le bon bout. Et d’autres fois, tout est heurté, « dur » et ça m’étonnerait que cela soit de sa faute.

+10 00000000000000000

Mes plus belles sensations à cheval sont issues de plusieurs séances à oublier le cheval et ne travailler que sur moi.
j'arrive pas à réitérer, comme si j'avais perdu ma "pureté" de cette époque.

Si on passe 90% du temps à s'appliquer à rien d'autre qu'être un passager clandestin de luxe, on gagne 90% du temps à ne pas résoudre des pbs qui disparaissent **étrangement** tout seuls....

Je connais ça aussi.
Résoudre à deux des problèmes que le cheval n'aurait pas eus tout seul.
S'offrir des moments en tant que passager, c'est tout l'intérêt que je trouve de se faire longer, ou bien de monter à cru sans rien (en espace clos), ou encore de faire des trottes la nuit dans les bois (sensations ++++ on ne voit pas mais on apprend à sentir & accompagner passivement).

Merci pour le compte-rendu , toujours aussi intéressant de te lire.

07 février.

Petite sortie avec beaucoup de trot.
Je m’efforce de trotter sur le diagonal gauche. Nos problèmes de dissymétrie sont toujours bien présents, je peine à trotter sur le diagonal gauche quand le cheval allonge (surtout en terrain varié), et celui-ci me renvoie quasi systématiquement sur le droit (une foulé de galop l’air de rien, ou un léger accoup…).


13 février

Sortie 20km, beaucoup de trot. Cheval énergique et allant.

14 février.

Transitions dans le trot.
Pli et réponse à la jambe interne au galop : ça commence à venir !!

6 mars

Transitions dans le trot.
EED à gauche : il y a du mieux. Penser à laisser beaucoup de rênes.
Hanches en dedans à droite : ça commence à bien venir. Toujours problématique à gauche, même si une foulée laborieuse de temps en temps.

Galop à droite : TB. Pli et réponse à la jambe en cercle (élargir le cercle), rétrécissement du cercle, pli en ligne droite (EED ???). Il me faut un tour pour me caler en équilibre et non (trop) contractée.
Galop à gauche : ça va vite, cheval beaucoup plus à plat, placer de la tête grâce au pli difficile. Je m’en tiens finalement à des grands cercles avec léger pli. Je m’applique à travailler mon équilibre et ne pas trop le gêner.

7 mars
Sortie seule, beaucoup de trot, 26 km. Le cheval trotte sans jamais relâcher et continuerais bien au galop.

13 mars

Sortie 24 km, accompagné d’Astérix : on trotte aussi longtemps que celui-ci peut suivre, longs temps de pas pour récupérer.

14 mars

Détente soignée au pas pour la descente d’encolure et l’écoute de l’assiette.
Début de travail spécifique « pli contre pli » avec direction à l’assiette uniquement (marche pas mal, reste à affiner).

Descente d’encolure problématique au trot >>> obtenue uniquement après travail dans le pli, mais pas en détente préalable. Du coup, passage des coins avec beaucoup de pli (à gauche).
EED bien meilleures à gauche, effet de la détente soignée ?

La hanche en dedans / amorce d’appuyer à gauche semble se débloquer !!!!!

Le galop le met en mode « on » : ne pense qu’à foncer devant, ne met plus de bonne volonté à se plier latéralement.
Reprise du travail au trot. Se remet dans le boulot « souple ».
Re –galop, re-même phénomène. J’arrive parfois à me caler en équilibre assis, mais les démarrages deviennent « hachés » et j’ai de la peine à faire des transitions soignées.
Je repasse au trot pour réfléchir, il enquille des tours au trot en extension d’encolure si je demande mais avec de l’impulsion +++.


Premier essai de cabré monté (à la voix + mouvement de stick) : ça marche très bien, une petite hésitation au départ seulement.
Premier essai pas espagnol monté : brouillon, mais il lève les antérieurs sur demande.

Arrêts pas très francs, mon code d’assiette ne doit pas aller (depuis le temps que ça ne fonctionne pas bien…).

20 mars.

Il faut que j’arrête de faire travailler en ayant un impératif d’horaire derrière, ça ne donne rien de bon.

Un Igor qui reste contracté. Séance pas terrible.

Après midi : sortie 24 km avec beaucoup de trot, le cheval avance à une cadence démentielle. Il allonge le trot autant qu’il le peut et, ne pouvant allonger plus, propose fréquemment le galop (léger, dans le démarrage et les premières foulées, puis devient rapidement « ventre à terre » si je laisse faire).
Ration de la semaine écoulée : 1kg d’orge moulue + environ 6kgfoin/jour, herbe rase dans le pré.

21 mars

Séance brouillon pour cause de prise de vidéo au démarrage, mais meilleure que la veille.
Ma séance manque de préparation.

Mais j'ai quelques morceaux de vidéos pour illustrer (qualité d'image pas terrible, comme d'habitude, il faut que j'investisse...).

vidéo1

vidéo 2

Tout récemment débloqué :

vidéo 3

vidéo 4